«Из русской литературы я не уезжал никуда» (беседу ведет Татьяна Бек)

«Из русской литературы я не уезжал никуда»

(беседу ведет Татьяна Бек)

– Когда ты почувствовал себя писателем?

– Когда и как, точно сказать не могу, но какой-то такого рода зуд был у меня с детства. Он появлялся время от времени. Помню, читал я лет в десять Островского…

– Какого?

– Драматурга. И мне казалось: все написанное им так достоверно, что наверняка не выдумано. Видимо (я так решил), он просто слушал и записывал. И вот однажды моя мать повздорила с нашей соседкой, а я, слушая их ругань, думал, что разговор очень интересный, и стал записывать, что они говорят. Записывал-записывал, но вижу, не поспеваю. Ну, думаю, надо же, Островский, наверное, умел быстро записывать, потому у него получалось, а у меня нет. На том я и прекратил свои упражнения. Потом, уже в более сознательном возрасте, у меня снова возникал этот зуд, но я себя нарочно останавливал, потому что у меня отец (ты его знала и помнишь) писал и стихи, и прозу и был профессиональным журналистом-газетчиком и вообще, безусловно, талантливым человеком, но я видел, что все это у него совершенно не идет, никто его не печатает. И я еще в детстве понял, что быть писателем-неудачником – большая трагедия. И потому я в эту сторону даже не смотрел. А потом, когда я служил в армии (а служил я четыре года), так там – кроме самой службы – абсолютно некогда было чем-то заняться. Армия не давала времени даже книги читать, и я за эти четыре года прочел только одну книгу.

– Что за книга?

– «Милый друг» Мопассана. А до этого я читал очень много, у меня была способность так называемого партитурного чтения, и я книги буквально заглатывал. Но в армии я эту способность утратил навсегда. Четыре года перерыва в умственном развитии! В армию я пришел без образования – у меня было семь классов в 19 лет. Я был столяр, в армии стал механиком, но ни та, ни другая специальность меня не удовлетворяли. Я хотел чего-то интеллектуального, а для этого у меня не было образования.

– Как же ты потом поступил в пединститут, если всего семь классов?

– Я после армии пошел в десятый класс вечерней школы, кончил его и в институт поступил не сразу. Когда срок службы подходил к концу, я задумался, что же дальше. Собирался пойти по авиалинии, так как до армии занимался в авиаклубе, летал на планере, прыгал с парашютом, и авиация меня вообще очень привлекала. Думал пойти учиться на авиационного инженера, но тогда надо было после армии идти в последние классы вечерней школы. Значит, нужно три года и где-то работать, и учиться. И потом, даже если я сразу поступлю в институт и проучусь пять-шесть лет, то лишь в 32 года стану начинающим инженером.

И тогда я стал думать, нет ли такой профессии – разумеется, интеллектуальной, – которой можно было бы заниматься, не имея формального образования. Я попробовал рисовать, потом поступил в драмкружок, даже играл в пьесе «Снежок» негритенка! Быстро увидел, что из меня ни художника, ни актера не выйдет. А у меня был друг, который писал стихи и даже иногда их печатал в центральной прессе… Я посмотрел и думаю: так, наверно, и я напишу. И я попробовал сочинить стихотворение – было это в 1953 году, – написал его и оставил в тетрадке. Были это очень глупые, бездарные стихи. А потом, примерно через год, один мой сослуживец их обнаружил и сначала давай надо мной издеваться, бегая по казарме и читая стихи вслух. Я за ним, как сейчас помню, тоже бегал и стихи вырывал. А потом, наиздевавшись, он подходит и говорит: «Слушай, почему ты эти стихи в газету не пошлешь?» Я говорю: «Кому они нужны, это совсем плохо». А он в ответ: «Ты что? Хорошие стихи». И я подумал: действительно, чего я теряю, – и послал стихи в газету «Знамя победы» Киевского военного округа. Вскоре я как раз уехал в отпуск (единственный раз за четыре года службы меня отпустили на десять дней), а когда приехал, меня ждал почтовый перевод на 9 рублей 80 копеек тогдашними деньгами, а на бланке было написано: «за опубликованные произведения». Поскольку у меня лишь одно было произведение, его-то я и стал искать – нужную подшивку нашел, но ее солдаты уже разобрали на курево и на другие надобности. Так я ничего и не обнаружил. А потом в уборной случайно попался мне клочок газетной бумаги, на котором было напечатано: «О воспитательной роли старшин-сверхсрочников пишут такие-то и такие-то…»

– Не может быть!

– Клянусь, клянусь. И поскольку моя фамилия на одну из первых букв алфавита, то я стоял в этом списке первый. Надо сказать, все это меня поощрило и морально и экономически. Я эти стихи писал минут 15, а заработал десятку. Неплохой приварок к солдатскому жалованью.

Я стал писать стихи дальше и посылать туда же. А мне стали отвечать: это, дескать, похвально, что раскрываешь патриотическую тему, но вот рифма плохая и еще чего-то не то. Ну, сама знаешь, как в таких случаях отвечают: читайте книгу Исаковского о поэтическом мастерстве…

– Или Маяковского «Как делать стихи».

– Я сам потом так же отвечал на самотек, дело известное.

Да. И больше меня не печатали. Но тут я взглянул на это дело всерьез, хотя начиналось оно для меня как бы в шутку. Оставался год службы в армии. Пройдет он для меня, думаю, зря. И решил я, что все свободное время буду писать стихи просто так. Я знал, что стихи плохие, что пишу ужасно. Но знал я и то, что дело это требует определенных навыков, тренировки и знаний. Так? И пошел я в библиотеку. До этого у меня интереса к стихам не было (в детстве был, потом прошел). Брал в армейской библиотеке все без разбору. Не считая классиков, брал и советских – Сергея Смирнова, Сергея Васильева, еще кого-то, всяких. Ну, конечно, Симонова, Твардовского. И поставил я себе условие: писать ежедневно не меньше одного стихотворения – независимо от качества, от того, пишется ли, не пишется. Больше можно, а меньше нельзя. Однажды написал даже 11 стихотворений в день (нет, только слово «стихотворение» ставь в кавычки, оно здесь условно – все это было действительно очень плохо). Думаю, буду писать, а если через год увижу, что ничего не получается, я это дело брошу… Я писал-писал-писал, и вдруг месяца через три вышло стихотворение, которое мне самому понравилось: что-то в нем было. Я даже побежал с этим стихотворением к одному солдату, который был до службы учителем русской литературы, и он мне сказал: «Я тоже писал стихи, но такие хорошие у меня не получались», Это меня вдохновило, и я стал писать дальше-дальше-дальше-дальше, все так же, каждый день во что бы то ни стало. И что-то, какие-то строчки и даже строфы стали появляться, какое-то настроение и даже намек на мысль.

– А почему ты тогда еще не пытался писать?

– Пытался. Но проза – прошу у тебя прощения,– на мой взгляд, более трудный и таинственный род литературы. В поэзии ты как бы плывешь по реке: рифма, как берега, размер и ритм – бакены и вешки. А проза– это как плавание в океане, где нет никаких ориентиров и правил, и компаса тоже нет… Короче говоря, в прозе у меня поначалу вообще ничего не получалось: выходила полная мура, жижа, отсутствие мускулов.

– И все же ты потом полностью перешел на прозу. А что в тебе осталось как в прозаике от недовоплотившегося поэта?

- Амбиция! Мне все время хочется доказать, что я был хороший поэт. Но если говорить всерьез, то стихотворный опыт очень помог мне в прозе, ибо тот ритм, который я нащупал в стихах, дал мне интуитивное представление о ритме в прозе. (Я не имею в виду, не дай Бог, ритмическую прозу – я ее не люблю. Я говорю шире: о строе прозаической речи вообще). Словом, стихотворный опыт не прошел даром.

– Твои прозаические вещи 60-х годов («Мы здесь живем» и «Два товарища», «Хочу быть честным» и «Владычица») – это так или иначе традиционные повести даже не без нравственно-учительского пафоса. Юмор, сатира и гротеск, которые восторжествовали в твоей прозе позднее, ощущались здесь пока лишь в глубинной подоснове. Как произошла эволюция?

– Когда меня спрашивают, считаю ли я себя исключительно сатириком, я всегда отвечаю: нет. Я начинал как реалист. Когда я написал «Мы здесь живем», то показал повесть одному старому писателю. Его звали Арнольд Одинцов. Показал и спросил, как он думает: напечатают это или нет? Он ответил: эту повесть напечатают, но вообще вас потом за то, что вы пишете, будут очень сильно бить. Я спрашиваю: «Почему?» Он говорит: «Потому что то, что вы пишете, слишком похоже на реальную жизнь». И когда повесть вышла, помимо положительных отзывов – сколько было ругательных! Критик М. Гус в статье «Правда эпохи и мнимая объективность» написал, что Войнович придерживается чуждой нам поэтики изображения жизни «как она есть». По-моему, это перл. Но самое смешное, что я с Гусом был согласен. Правильно он определил. Такую поэтику я себе и выбрал – изображение жизни как она есть. А юмор был, наверно, и в моих первых вещах…

– Именно юмор – и не более того. К тому же не всегда тобою осознанный.

– Верно. Например, в той же повести «Мы здесь живем» я написал об одном персонаже, что на нем были милицейские галифе и белые тапочки. Когда я читал это вслух, люди смеялись, а я удивлялся: чего смешного-то? Я тогда любил читать вслух, и, знаешь, именно реакция публики помогла мне понять, что я пишу с юмором.

Кстати, еще два слова о юморе. Это ведь прежде всего не то, что специальные юмористы пишут как специальную юмористику. Часто читатель как подлинный юмор воспринимает то, что он попросту узнает. Эффект узнавания вызывает у читателя радость, он смеется даже в случаях, когда текст никаких претензий на юмор не содержит.

– И все же как ты смог столь резко вырулить к сатире, иронии, фантастике, к «гротескному реализму», как сказал бы Бахтин?

– Специально я никуда не выруливал. Я развивался. Развивался, но, мой взгляд, на жизнь становился все более горьким. Чем дальше, тем больше замечал я в жизни тех страшных вещей, которых не видел раньше. К тому же и сама действительность становилась на глазах все более гротесковой. Я часто так говорю: это я сатирик, а действительность сатирична и гротескова. И придумана кем-то, а не мной. Я же недаром писал в «Иванькиаде», что автором этой истории следует считать не меня, а Иванько и его компанию.

– Все-таки, скажи пожалуйста, какая духовно-художественная задача тебе ближе теперь – учительски-проповедническая (толстовская) или гротескно-сатирическая (салтыково-щедринская)?

– Я бы сказал: гоголевская. Или точнее: гоголевски-чеховская. Мне всегда была ближе отстраненная манера изображенная жизни – без прямого авторского вмешательства и без авторского насилия. Хотя с возрастом я начинаю чувствовать в себе крен к проповедничеству, что пытаюсь задавить, ибо знаю, что это скучно.

– Мой любимый рассказ у тебя – «Расстояние в полкилометра» (1961). Как он родился?

– Жизненная основа этого рассказа такова. Я в те годы часто бывал во Владимирской области, на станции Мстера (не надо путать с поселком Мстера, где живут народные умельцы; это в 15 километрах от станции, где я никаких умельцев не встречал). И когда я туда приезжал, каждый раз тамошняя жизнь потрясала меня своей обнаженностью. Яркостью повседневной скуки, я бы так сказал. Вроде бы люди живут очень косно, и в то же время происходят потрясающие вещи. Скажем, в «Расстоянии…» есть один персонаж, который другого на тачке вез по деревне за чекушку, да?

– Конечно. Это Очкин, а другой – плотник Николай Мерзлякин, образ, исполненный диалектики. Над Очкиным он издевался, заставлял возить себя на тачке, а «любимым предметам собственного изготовления» – ящикам, столам, полочкам, то есть, в сущности, деревяшкам, давал ласковые имена и разговаривал с ними, очеловечивая. По-платоновски странно и страшно.

– Андрей Платонов – мой, наверное, самый любимый русский писатель XX столетия. Но это к слову. Что касается моего рассказа, то я не то чтобы прямо воспроизвел мстерскую жизнь, но я переполнялся ею. Что же до народного характера, то с годами мой взгляд на него не изменился в корне, но, как я думаю, заметно обогатился жизненным опытом.

– Не только с годами. Разные грани этой диалектики разглядывал ты и тогда, в 60-е. Была у тебя такая повесть-притча «Владычица» (кстати, почему ты не переиздаешь ее теперь?), подспудную мысль которой я понимаю вот как: культ личности уничтожает личность. В 60-е годы все это прозвучало так. Интересно, что в 70-е та же тема совершенно иначе решалась тобою в историческом романе о Вере Фигнер «Степень доверия», и уж совсем неожиданно, «перевернуто» – в сатирической антиутопии «Москва 2042» (1985), о которой я потом буду тебя пытать отдельно. С самого начала тебя так или иначе интересовали оборотные стороны русского праведничества, учительства, мессианства.

– Почему «Владычица» не переиздавалась здесь теперь, когда я вернулся в родную словесность? Просто я еще не привык, что могу тут спокойно издаваться, и иду как бы по воле волн. Как кто составит мой сборник, так я с этим и соглашаюсь (а вообще-то надо бы «Владычицу» переиздать). Я десять лет прожил на Западе, где такая повесть вообще никого заинтересовать не может – особенно в силу своей притчевости.

– А здесь эту повесть помнят.

– Наверное, потому что она очень о русской жизни, да? О тогдашней и о теперешней. Надеюсь, что и сейчас «Владычица» не совсем устарела.

– Проблема культа личности, которая в последнее время довольно монотонно решается, у нас преимущественно на материале сталинщины, связана с широким спектром вопросов профессионального революционерства и диссидентства. Ведь есть тонкая грань, за которой «народный праведник» (особенно на российской почве) становится опасным явлением с чертами диктаторства и бесовщины…

– Это тема не простая. У нас говорят больше о бесовщине в среде, так или иначе противостоящей государству. А что было с другой стороны? Все эти идеологические компании, которые мы или наши родители видели. Поиски врагов народа, кулаков, троцкистов, уклонистов, космополитов, диссидентов – разве это не бесовщина? Я сам неоднократно был свидетелем и жертвой подобных бесовских шабашей в нашем родном Союзе писателей. Я хорошо помню, как один за другим встают будто бы нормальные люди и вдруг начинают плести такую злобную чушь, такой бред, что смотришь и не возьмешь в толк, то ли ты чего-то не понимаешь, то ли эти люди все до одного свихнулись. Причем ведь не просто несут ахинею, а впадают в раж, до дрожи, до судорог, до пены у рта. Кажется, спусти его с поводка, он тут же зубами тебе в глотку вгрызется.

А что касается диссидентов, то там бесноватые тоже, конечно, водятся, но все же не только они. Это я хочу отчетливо подчеркнуть, потому что вижу много «премудрых пескарей», которые каждого, кто оказывает сопротивление насилию, готовы записать немедленно в бесы. Чтобы оправдать свое собственное покорное лежание под корягой.

Когда наступает период всеобщей покорности и люди ведут себя как загипнотизированные перед всесилием и наглостью власти, то общество хотя бы впоследствии, хотя бы очнувшись, должно почувствовать благодарность к людям, которые этой власти говорят «нет». И тем самым защищают, иногда в одиночку, честь всего общества. И даже шире – жизнь общества, которое, пока в нем есть такие люди, еще может рассчитывать на звание живого, а без них оно мертво. Кроме того, движение протеста вовлекает в себя и тех людей, кому общество должно глубоко поклониться.

– Ты имеешь в виду Сахарова?

– Его в первую очередь, но не только его. Сахаров был самой заметной и крупной фигурой, но рядом с ним стояли люди, значение которых вольно или невольно преуменьшается…

– Например?

– Ну, если взять и живых и мертвых, это Юрий Орлов, Андрей Амальрик, Владимир Буковский, Петр Григоренко, Анатолий Марченко… Кого-то я, может быть, пропустил. Это все крупные личности, которые пошли в так называемое диссидентство по велению души: с ними случилось то, что с Радищевым, который «оглянулся окрест, и душа его страданиями людей уязвлена стала».

Такими же были и многие революционеры.

Но, конечно, всякие такие движения привлекают и людей, не обладающих высокими душевными свойствами, но обуреваемых страстями, непомерным тщеславием. Желанием непременно сегодня же прославиться на весь мир. Я знал людей, которые упивались звучанием собственного имени по иностранному радио. Один, например, все время считал: «Сегодня обо мне шесть раз по радио говорили». Вот эта возможность немедленно прославиться бывает губительна в прямом смысле. Ну и, естественно, среди таких людей попадается немало типов тоталитарного образа мыслей и действий. В моем понимании, большевизм – это не конкретная идея, а определенный образ действий. Идеи и цели могут быть разные, а пути достижения те же. «Большевики» борются против режима, кажутся большими свободолюбцами и на самом деле жертвуют собой, своей свободой, иногда даже и жизнью, но, как только в их руках оказывается хоть малейшая власть, они ее тут же используют для подавления других, причем такими средствами, до которых их преследователи додуматься не могли. И это явление повсеместное. Это было и есть в России, в Камбодже, на Кубе, во всех странах азиатского коммунизма и антикоммунизма тоже. Потому что большевик может быть в равной степени и коммунистом, и коммунистом с приставкой «анти».

– Я недопоняла. Поясни.

– Вот тебе жизненный факт. А может быть, анекдот. Говорят, в Вашингтоне однажды разгоняли коммунистическую демонстрацию. Полицейский навалился на какого-то человека, бьет его резиновой дубинкой по голове. Тот кричит: «Что ты делаешь? Я антикоммунист!» Полицейского это не остановило. «Мне, – сказал он, продолжая работать дубинкой, – совершенно все равно, коммунистом какого рода ты являешься».

– Теперь поняла!

– Естественно, что «большевики» водились и в диссидентской среде. И меня нисколько не удивляет превращение большевика из жертвы в тирана, который своих бывших единомышленников и сокамерников объявляет криминальными элементами и расправляется с ними полицейскими методами. Если у него есть полиция. А если полиции нет, то он использует те возможности, какими располагает. Иногда даже очень мизерные возможности.

На карикатурном уровне это проявляется и в эмигрантском мирке, от которого я, слава Богу, не зависел, но который наблюдал с любопытством.

– Вот это очень интересно, поскольку нам здесь оно малоизвестно. Расскажи поподробнее.

– В этом мирке каким-то образом со временем образовались свои кормушки, в основном, в виде отдельных печатных органов. Эти печатные органы – некоммерческие. Они существуют не за счет подписчиков, а за счет богатых западных благотворителей. Кажется, это хорошо. Но поскольку издание от читателя, от потребителя не зависит, оно немедленно превращается в кормушку для угодных. Такой, я бы сказал мини-социализм в мире капитализма. Или антисоветский Союз советских писателей. Со своей, очень похожей на здешнюю, системой распределения символических благ и чинов по весьма условной иерархии. В том мирке возможностей не много. Там человека нельзя арестовать, нельзя наградить орденом, дать дачу или машину с шофером. Но все же общее есть. Там тоже печатают своих. К фамилиям своих прибавляют нужные эпитеты: великий, большой, выдающийся, замечательный. Даже мелкие эмигрантские литературные премии распределяют часто среди угодных.

В этом эмигрантском мирке главная фигура естественно и заслуженно – Солженицын. Но он постепенно, и это началось еще в СССР, из уважаемой личности превратился в неприкосновенную. Как в свое время Шолохов. В некоторых кругах нельзя критиковать ни его книги, ни мысли, ни отдельные высказывания. Как только это сделаешь, сразу же на тебя косятся: а что, а почему, для чего ты говоришь, уж не по заданию ли каких-нибудь органов?

Газеты и журналы, о которых я уже сказал, подчинены культу Солженицына. «Вестник РСХД» или «Русская мысль» на каждую публикацию Солженицына отзываются с восторгом. В том, что он пишет, можно искать только достоинства. И никогда не недостатки. Когда-то шолоховский роман «Они сражались за родину» читали вяло, но печать хвалила. То же самое с «Красным колесом» Солженицына. Или даже с его опусом по поводу обустройства России. Сам опус подавался как чуть ли не величайшее событие века. Если о Солженицыне пишут, то обязательно с непомерным употреблением превосходных эпитетов Великий Писатель. Великий Труженик. Великий Современник. Да чаще всего с большой буквы и Великий, и Писатель, и Труженик, и Современник. В «Русской мысли» ни одна строчка Солженицына не появляется без его портрета, а то и без двух. Если печатают что-то им написанное, то текст и портрет. Если о нем написанное, то текст и портрет. Если им написанное и о нем написанное то два текста и два портрета. Иногда даже одних и тех же.

– По-моему, это смешно. Это было бы смешно, о ком бы речь ни шла, хоть о Толстом или Шекспире!

– Говорят культ культу рознь и культ личности писателя не вреден. А по-моему, вреден. Ну, может быть, не всегда, может быть, культ Толстого особенно вреден не был, но культ Чернышевского был вредный и долгий. Сейчас кажется смешно, как можно было любить Чернышевского. А вот любили. Поколения революционных романтиков выросли на Чернышевском, даже Есенин, уж, казалось бы, куда как далекий человек от такого рода литературы, а и тот в юности был очарован романом «Что делать». У Набокова главу о Чернышевском даже эмигрантские редакторы еще в 30-х годах выкидывали из романа и вообще недоумевали как он посмел затронуть столь священную личность.

– Такое преувеличение значения поступков, действий, слов одного-единственного человека само по себе – разновидность бесовщины, если вернуться в наши дни, со страниц эмигрантской прессы в перестроечные времена перекочевала на страницы советские…

– Да Советская пресса перед Солженицыным (но не только перед ним) виновата, что нагородила о нем много лжи, однако непомерное усердие в другую сторону тоже приводит ко лжи. И, кстати, самому Солженицыну не приносит ничего, кроме вреда. Тем более что у него критическое отношение к самому себе развито не очень-то сильно.

– Зато у тебя критическое отношение к кумиротворению развито более чем сильно, болезненно сильно, причем тут ты всегда идешь «против течения» – значит, ощущаешь это свое противостояние принципиально важным?

– Некоторые считают меня заведомым недоброжелателем Солженицына, причем исходят из того, что мое недоброжелательство продиктовано завистью или какими-то другими мелкими соображениями. Но это неправда. Времена, когда Солженицыну стоило завидовать, увы, прошли.

Я и сейчас отдаю ему должное. (Как, кстати, и автору «Тихого Дона».) Солженицын это не просто некий человек, это очень большое явление литературное, общественное и историческое. Он вошел в историю, и усилиями отдельных людей его оттуда не вычеркнешь. Но он все же человек со своими достоинствами и недостатками, а мне предлагают сусальный образ, икону, на которую я должен молиться. Причем началось это не сейчас, а давным-давно, когда и Солженицын и тем более я еще находились в Советском Союзе. Тогда уже Солженицын, подвергавшийся большой травле, стал объектом всеобщего поклонения, принимавшего с самого начала весьма безвкусные формы. Я помню его портреты, рассказы о нем, напоминавшие больше житийную литературу. Я тогда много раз настойчиво выступал в его защиту (и тоже иногда с неуместным перехлестом), за что бывал неоднократно наказан. И уже тогда меня во всей этой атмосфере что-то коробило, и я в некоторых случаях уклонялся от актов внешнего поклонения. Но при этом, повторяю, я защищал Солженицына не однажды до самой его высылки и после нее. Я и сейчас готов защищать его, если бы вдруг понадобилось, но я должен сказать, что культы любых личностей мне всегда отвратительны и культ личности Солженицына тоже.

– Это отвращение к умиротворению заложено в тебе «с малых ногтей» или пришло с годами?

– Сколько я себя помню, меня всегда сильно принуждали любить неких кумиров и признавать за ними несуществующие добродетели и сверхчеловечные качества. Я еще в детстве усомнился что Сталин мог разбираться во всех науках, работать круглые сутки, руководить всеми сферами нашей жизни, командовать войсками и прочитывать ежедневно четыреста страниц художественной литературы. Эти сомнения я редко выражал вслух, потому что за них могли посадить. Но помню свои студенческих времен споры о Ленине. Я в то время никак не был антиленинцем, не сомневался во многих его достоинствах, но не верил в исключительную ленинскую прозорливость и в то, что он был «самый человечный изо всех прошедших по земле людей».

Вздор, который я слушал всю жизнь об этих двух культовых личностях, меня всегда раздражал. А потом культ Солженицына – тоже. Но те два культа возникли без меня, а этот складывался на моих глазах и в конце концов заинтересовал меня как литературная тема. И не только как литературная. Считаю синдром кумиротворения застарелой хронической болезнью российского общества.

Об этой болезни я много думал и даже писал. Уже «Владычица», ты верно заметила, это о культе личности.

А потом у меня возник некий образ, который в существенном виде кому-то понравился, а некоторых людей возмутил. Эти люди воспринимают мой роман «Москва 2042» чуть ли не как физическое нападение на Солженицына, считают, что я решил в таком виде изобразить Солженицына и делаю это для сведения личных счетов или для того, чтобы заслужить чье-то одобрение. Но у меня с Солженицыным никаких личных счетов нет и быть не может. Меня интересует не он лично, а явление, которое он представляет: все люди, которые становятся кумирами толпы, друг на друга похожи.

Но если даже кто-то в моем романе не видит обобщения, а видит только Солженицына, если это всего лишь пародия или даже карикатура на одного человека, то что в этом ужасного? Ничего бы ужасного и не было, если бы опять-таки речь шла не о культовой фигуре. А само по себе несуразное негодование некоторых читателей этого романа как раз доказывает наличие культа. И доказывает, что мой роман написан на очень больную и актуальную тему.

– Между прочим, никакой культ личности не может существовать сам по себе, без применения поощрительных мер или карательных санкций. Мы знаем, что бывало с теми писателями, кто сомневался в исключительных добродетелях Ленина и особенно Сталина. Из новейшей истории у всех на памяти смертный приговор, вынесенный аятоллой Хомейни писателю Салмону Рушди. У культотворителей не всегда бывают такие возможности, как у Хомейни, но все они, как правило, пытаются применить к отступнику карательные санкции в доступных им пределах. Насколько я знаю, посильным «мерам» и «санкциям» подверглась и твоя «Москва…», когда вышла в свет?

– Пределы эти в эмигрантском мире очень малы, и в виду своей малости сами санкции выглядят комическими, но они стоят упоминания. Например, газета «Русская мысль». Раньше я там, за неимением большого выбора, время от времени печатался. Но после выхода романа мою фамилию в этой газете упоминать запрещено. А там работают наши известные диссиденты. Раньше они боролись за свободу, потом сами установили идеологическую цензуру и список запрещенных имен.

Другой пример. В Нью-Йорке есть организация «Интернейшнл Литерари Сентер». Когда-то отпочковалась от радио «Свобода». В эпоху застоя ее задачей было способствовать проникновению в СССР недоступной советскому читателю, но интересующей его литературы. Организация, полезная не только для читателей, но и для живущих в эмиграции писателей. Например, я издал книгу, но посылать ее в Союз в сколько-нибудь ощутимых количествах не могу, она стоит слишком дорого. Но если кто-то из приезжих соотечественников интересуется, я отсылаю его в эту контору, и там ему дают книгу бесплатно.

С тех пор, как вышла «Москва 2042», в этой конторе не только этого романа, но и никаких моих книг больше нет. Потому что там работает Вероника Туркина, она и ее муж Юрий Штейн – очень близкие к Солженицыну люди. Вероника и на работе проявляет свои личные привязанности, пристрастия и антипатии за счет, как принято говорить, американского налогоплательщика. Все полки завалены прежде всего книгами самого Солженицына, и это правильно, потому что спрос на Солженицына всегда был самый большой. Но спрос на сочинения близких к нему авторов был гораздо скромнее. Тем не менее именно их книги контора закупала в больших количествах и всучивала приходящим соотечественникам. Те хватали охотно Солженицына, а остальное принимали как нагрузку, и по выходе из конторы, кое-что просмотрев, а что и не глядя, выбрасывали на помойку.

Я думаю, что не покажусь слишком нескромным, если скажу, что мои книги у русских читателей пользовались, может быть, не таким спросом, как книги Солженицына, но достаточно большим. Во всяком случае, даже в книжных магазинах, где один экземпляр стоит 15-20 долларов, мои книги никогда не залеживались.

Так вот, когда мой роман эта контора купить отказалась, я позвонил начальнику конторы, его зовут Джордж Минден. Позвонил и спрашиваю: "Господин Минден, а почему вы не хотите купить мой роман «Москва 2042»? Он отвечает: не покупаем, потому что спроса нет. Я удивляюсь: неужели никакого спроса? Никакого, говорит. Я говорю: а вот меня многие просят прислать им именно этот роман. Он помялся, потом отвечает: «Ну хорошо, вы мне пришлите список этих людей, а мы им отправим». А. разговор этот происходит в 86-м году, когда понятие «антисоветская литература» еще не отменено, а чтение такой литературы все еще относится к числу очень опасных занятий. Именно поэтому сообщить кому бы то ни было фамилии людей, читающих «антисоветчину», было не принято. Я говорю Миндену: «Список вам, а копию, может быть, сразу в КГБ?» Он смутился, потом рассердился и не выдержав, говорит: «Ну хорошо, а зачем вы в своем романе изобразили Солженицына?» Я спрашиваю: «А какое ваше дело, кого я изображаю? Если вы желаете указывать писателям, что им можно писать, а что нельзя, вам надо ехать в Советский Союз, там вам найдется место в цензуре или в идеологическом отделе ЦК КПСС».

– Пускай приезжает. Цензорам у нас, увы, и теперь, пять лет спустя, работа найдется…

– Ладно, передам. А тогда, если бы я на него дальше стал давить, то, может быть, чего-нибудь бы и добился, но мне стало скучно. Правда, потом мне помогла мои собственные книги закупить другая организация, так что экземпляров двести я в Союз все-таки переслал.

Но на этом карательные санкции против меня не кончились. Год спустя роман вышел на английском языке, и появление его стало культурным фактом американской жизни. Русская служба «Голоса Америки» игнорировать такой факт не может. В этом случае они попытались мой роман не заметить. Но кто-то им сказал, что я собираюсь по этому поводу скандалить, хотя на самом деле я не собирался. И вот я уже вернулся к себе в Германию, живу там, ни о чем не думаю, вдруг звонок из Вашингтона. Главный редактор русской службы Наталья Кралксон спрашивает, буду ли я удовлетворен, если они передадут сокращенную версию романа – пятнадцать передач по пятнадцать минут. Для большого романа 225 минут не так уж много, но я согласился. Несколько раз я ездил в Мюнхен записывать роман на магнитофон, после чего получил от «Голоса Америки» гонорар. Я, естественно, думал, что роман передан на Советский Союз. Через два года я приехал в Вашингтон и из случайного разговора с одним из редакторов «Голоса Америки» узнал, что роман никто и не собирался передавать, его только записали для того, чтобы от меня откупиться. А не передали потому, что очень боятся «вермонтского обкома». Там это выражение «вермонтский обком» в ходу. Время от времени из Вермонта звонит жена Самого и сообщает, что такая-то передача понравилась. И тогда редактор передачи ходит задрав нос. Или опустив нос, – если передача не понравилась.

Так вот. Узнав, что роман передан не был, я позвонил Наталье Кларксон и спрашиваю, почему, мол, вы заказали мне чтение романа, а потом его не передали? У нее объяснение чисто советское: «Мы решили не передавать ваш роман, потому что сейчас в Советском Союзе перестройка и мы не хотели омрачать отношения между СССР и США».

– Так когда-то в СССР объясняли непечатание неугодных вещей сложным международным положением и тем, что это будет на руку враждебным силам… Зеркальное сходство.

– Именно. Другой редактор, Виктор Французов, нашел объяснение Кларксон неуклюжим и высказался так: «Нет, мы никого не боимся: но мы о вашем романе советским слушателям сообщили и считаем, что этого вполне достаточно».

Я говорю: «Нет, вы сообщили советским слушателям мало. А ваше объяснение и вовсе недостаточно. Вы роман у меня купили, и у вас не могло быть никаких причин его не передавать, кроме идеологических цензурных соображений. Вы не передали, потому что боитесь Солженицына».

Французов человек вообще мягкий и вежливый, но тут стоит твердо: – «Нет, я вам сказал, мы никого не боимся, но вы напрасно пытаетесь оказать на нас давление. „Голос Америки“ никакому давлению не поддается».

Я говорю: «Я на вас давление оказывать не собираюсь, но вы тоже никак не можете мне помешать говорить то, что я считаю правдой…»

– Значит, твой роман не был передан по американскому радио и американский налогоплательщик зря потратил деньги на твой гонорар?

– Да. Дело это прошлое, и я ни на кого не жалуюсь. Тем более что роман был передан другими радиостанциями (Би-би-си и «Немецкая волна» его передавали с большими сокращениями, зато «Свобода» передавала четыре раза практически полностью). Но я показываю на конкретном примере, как культ личности создается, кем укрепляется и чем поддерживается. В данном случае защитники культа меня не расстреляли, не посадили, но я боюсь, что это объясняется не избытком благородства борцов с романом, а недостатком возможностей.

– А я свидетельница того, что именно от страха перед прототипом Карнавалова ни один советский журнал – даже на гребне перестроенной гласности и остром дефиците в современной прозе – опубликовать роман «Москва 2042» не решился. Сотрудник журнала «Нева» лично мне так и сказал: «Роман Войновича замечательный, очень хотим печатать, но опасаемся из-за Солженицына…» Так и проопасались. По той же причине воцарился теперь почти полный заговор молчания вокруг романа и в критике. Все же он вышел у нас книжным изданием, а критика точно в рот воды набрала. Почему и у нас тут все – и слева, и справа – так боятся кумира?

– Не знаю. Боятся здесь, боятся там. Но ладно, хватит о нем…

Солженицын в литературе и истории есть и остается, и никому его оттуда не вычеркнуть, но культ его личности кончается, и это хорошо, потому что всякий культ личности – явление нездоровое. К сожалению, сама болезнь не кончилась, наше общество недоразвито, и в нем скоро и обязательно появится новый объект культового поклонения. Кто бы он ни был, он будет непременно напоминать Сим Симыча Карнавалова.

– Вот и поговорим лучше о Карнавалове как о художественном образе. Ясно как белый день, что в образе Сим Симыча наше трусливое общественное сознание увидело не типизацию, а просто шаржированные черты прототипа – очередного кумира, к которым у нас нельзя прикасаться даже литературной фантазии, а тем более с элементами карикатуры и пародии. (История русской словесности богата трагикомическими «сшибками» прототипов и персонажей – вот и твоя очередь пришла помучиться на этой ниве. Терпи!)

Итак, что такое Карнавалов и карнаваловщина? И, кстати, отталкивался ли ты, давая герою фамилию, от бахтинской теории художественного «карнавала», разработанной на материале Рабле?

– Сознательно я ни от Бахтина, ни от Рабле не отталкивался. Просто, видимо, работа моя шла в этом, существующем веками, русле. Вообще в романе, который называют и антиутопией, и сатирой, и памфлетом, и пародией, есть некий карнавал, что очень важно. Пожалуй, действительно (я об этом не задумывался) много в романе и раблезианского…

– Еще бы: и «площадное слово», и смех, направленный на себя, и сплошные, по Бахтину, «образы материально-телесного низа»…

– Да? А я и не знал толком. Что же касается других литературных предтеч, то это и «Капитанская дочка» Пушкина, которая, как я потом понял, жила в моем подсознании. Помнишь образ Пугачева - заячий тулупчик… царские знаки…

– Но этот Пугачев гораздо симпатичнее, чем Карнавалов. Симпатичнее в первую очередь автору.

– Это тонкая материя – любовь или нелюбовь к герою. Я ведь героя люблю не за хорошие или плохие качества, а за его необычные черты. (Я, скажем, ужасно люблю Собакевича, но это не значит, что хотел бы жить с ним рядом).

– Тип Карнавалова не нов в русской литературе – Фома Опискин у Достоевского, Иудушка Головлев у Салтыкова-Щедрина.

– Да, но в этих героях главное – ханжество, а я хотел заострить внимание на страсти к глобальному вождизму (театральные жесты, эффекты, воздевание рук – это уже следствие).

Как видишь, прототипов – и реальных (Пугачев, Бакунин, Хомейни), и литературных – у Карнавалова хоть отбавляй. И пусть меня судят за собирательный художественный образ! Обижаться на то, что некто похож на некий литературный тип, – это глупость. Писатель, как гоголевская Агафья Тихоновна, соединяет губы Никанора Ивановича с носом Ивана Кузьмича, а развязность Балтазара Балтазарыча с дородностью Ивана Павловича. И единственное наказание для художника, если его образ ни на кого не похож и если он скучен, – значит, книгу не будут читать.

– В романе выведен еще один весьма характерный образ – Зильберович, идейный клеврет и прихлебатель Карнавалова. У него тоже, наверное, есть, как говорится, претенденты на прототип, обиженные и разгневанные, а?

– Мой роман в равной степени и о карнаваловщине, и о – как бы это сказать – зильберовичизме. Те, кто обижаются на меня за образ Карнавалова, должны бы обижаться как раз за образ Зильберовича, ибо он списан именно с них, «апологетов». Они теперь точь-в-точь повторяют поведение Зильберовича, сами того не ведая. В романе (еще до всякой реакции на него) я написал, что к рассказчику приехал Зильберович и требовал вычеркнуть Сим Симыча. Мои нынешние «оппоненты» как будто вышли из романа и продолжают в том же духе.

– Но это же здорово и очень даже весело! Говоря научно, зильберовичизм – неотъемлемая часть карнаваловщины. В последнее время (в своих радио скриптах, в очерках) ты ввел новое слово – «измофрения», то есть болезненная тяга тоталитарного общественного сознания творить себе неприкосновенных кумиров, создавать всевозможные «измы»…

– В демократическом обществе эти кумиры тоже возникают, но они скорее «лопаются», ибо там очень большая конкуренция «кандидатов в кумиры». Да. И кроме того, в тамошнем обществе есть нормальная привычка критиковать любого человека, разбирать его действия в прессе и так далее. Любой выдающийся человек, хоть даже и президент, может быть обсуждаем. Один говорит, что он дурак, другой говорит, что он очень умный, третий скажет, что он актер, позер и прочее. И в результате, поскольку о нем можно сказать все, складывается к этой личности вполне нормальное отношение. Естественно, что и президент – человек, что у него есть человеческие особенности, слабости. Он на виду, никакой тайны. Объект же культа, кумир обязан быть загадочным, таинственным, непонятным, вещью в себе, что делает его как бы отчужденным от нас: он «не как мы», он живет по иным законам.

– Получается, что дело все-таки не только в том или ином общественном строе, но и в каких-то ущербных качествах человеческого духа, который склонен в уродливых и унизительных формах «творить себе кумира» и гнать из кумирни людей ироничных и независимых. Страсть толпы к культу одной-единственной сильной личности (или теории) зиждется, как я думаю, и на малодушном стремлении снять с себя напряженную личную ответственность за происходящее. Не здесь ли истоки того очевидного фиаско, которое потерпело наше многострадальное отечество на данном этапе? Итак, виноват ли кто-то конкретно? Маркс? Нечаев? Ленин? Сталин? Или дело также и в массах?

– Ты в своем вопросе почти уже на него и ответила. Я вижу, как сказал бы вождь, «три источника» этого самого фиаско. Во-первых, народный характер, народное сознание жаждет вождя или учения, с помощью которого можно было бы решить все проблемы сразу. Существует не только культ личности, но и культ теории. Скажем, культа Маркса как такового не было, но был культ марксизма, марксизмофрения.

– «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»?

– Вот и дождалось общественное сознание всесильного и верного учения. Итак, первый источник – народное сознание. Второй – Маркс, марксизм, «изм» вообще. Третий – Нечаев, нечаевщина как способ внедрения любого «изма» в жизнь.

Тут вот что интересно. Любая утопия, будь она хорошая или плохая, непременно порождает мерзкие методы, потому что утопия неосуществима в принципе. Пытающиеся ее реализовать сталкиваются с невозможностью это сделать – и неизбежно применяют силу. Так, если ключ не входит в замок и не может открыть дверь, то начинают давить, вертеть и все в итоге ломают. Когда хотят совместить утопию с жизнью, применяют, повторяю, силу, отдаляя тем самым реальность от запрограммированного идеала. Кажется, ну еще, еще, еще немного, пожертвуем этим, убьем еще вот этих, а потом все у нас будет хорошо… а в конце концов утопия вовлекает в преступление все большее число людей. Сначала преступление совершает отдельный Нечаев, потом вовлекаются все новые круги людей – а утопия все неосуществима. Поэтому утопии лишь условно можно делить на «хорошие» и «плохие»; они при внедрении требуют преступных действий.

– Что ж, вредны даже такие гуманистические литературные утопии, как «Город солнца?»

– Это на бумаге ничего. На бумаге писатель может сочинять что угодно. Но когда реальное общество начинают строить в соответствии с утопией, то добра не жди. А кстати, твой «Город солнца» и на бумаге выглядит достаточно отвратительно. Например, там, в Городе солнца, все люди работают: если у него нет ноги, он делает то-то, если нет руки, – то-то, для всех предусмотрена некая трудовая деятельность. А если у человека нет ни рук, ни ног, но есть хотя бы один глаз и одно ухо, то он отсылается в деревню и служит там соглядатаем. Нравится?

– Ужасно нравится! Но пошли дальше. Образ соглядатая без рук, без ног в деревне – это уже ближе к «Жизни Ивана Чонкина», которую ты пишешь всю жизнь и которую нам с тобой давно пора вспомнить. Меня вот что интересует: предтеча этого повествования больше литературная (в «Чонкине» же масса перекличек – со Швейком, с Платоном Каратаевым, с Теркиным наконец, – не знаю только, сознательных или иррациональных) либо сугубо жизненная, лишь преображенная под пером?

– Специально я никакого литературного контекста в виду не имел. У Чонкина есть две основные предтечи: это сказочный Иванушка-дурачок и совершенно реальный человек, которого я видел и знал в жизни. Это распространенный тип, и жил он, не в одной деревне, и в каждой есть свой Иванушка-дурачок, который, как замечательно показано в русской сказке, на самом деле не дурачок, а человек простодушный у которого что на уме, то и на языке и который не заботится о впечатлении, какое производит. Этот простодушный и бесхитростный человек другим людям кажется дурачком, потому что он не понимает их мелких хитростей и уловок.

– А не является ли Чонкин в известной мере твоим альтер-эго?

– Является. Существуют вещи, которые мне хочется сказать, но я все же опасаюсь предубеждений как человек, испорченный цивилизацией, а от имени Чонкина я могу говорить что хочу. Мысли, которые кажутся глупыми, зачастую не так и глупы. Например, Чонкин по-своему опровергает Дарвина. Он говорит: если труд превратил обезьяну в человека, то почему он не сделал того же с лошадью? Чонкинское опровержение звучит глупо, – но не глупее опровергаемой мысли! И напрасно ты улыбаешься.

– Короче, Чонкин – это твой «сокровенный человек», это как бы нереализовавшееся в тебе.

– Пожалуй. Только не знаю – лучшее или худшее. Что касается литературных источников, то это не только именно сказка, но и вообще старый жанр историй о солдате – от фольклора до Салтыкова-Щедрина, «Швейка». Я, конечно, ко времени работы над «Чонкиным» читал и любил эту книгу Гашека, но думаю, что настоящего влияния и сходства тут, кроме поверхностного, нет.

– А как возникло имя Чонкина? Оно рифмуется с Теркиным, что позволяло, насколько я помню 70-е годы, некоторым людям усматривать здесь скрытую полемику или даже пародию на книгу Твардовского?

– Как возникло? Расскажу. Замысел Чонкина возникал постепенно. Сначала я написал рассказ о деревенской девушке, которая полюбила солдата (они встретились вечером накануне войны). Он служил в части рядом с деревней, а утром его разбудила сирена: он вскочил, побежал – и с концами. Девушка знала только, как его зовут, а больше ничего о нем не знала. Но она стала воображать себе, какой он, как бы могла сложиться их жизнь и всякое такое. Она долго ждала от солдата вестей, думая: то, что между ними произошло, для него очень важно, и он просто так пропасть не может. А поскольку он пропал, она сама стала писать себе письма от его имени. И в этих письмах воображала его летчиком, героем, потом полковником. И так далее. По мере написания писем ее воображение смелело – она описывала его подвиги, присваивала ему звания и награждала его орденами. К концу войны он у нее стал Героем Советского Союза, и, поскольку он к ней никак не возвращался, она, Нюра, сама себе составила извещение, что он погиб.

– В каком году ты это написал?

Данный текст является ознакомительным фрагментом.