О Гайдаре и Ельцине — личное

О Гайдаре и Ельцине — личное

П. А.: О Гайдаре еще что-нибудь хочешь сказать? Как ты с ним познакомился, как его оцениваешь, какую роль он сыграл?

С. Ш.: У меня в воспоминаниях получается два, если не три Гайдара.

Один — это такой вот «головастик» во главе реформаторской команды, которая на 15-й даче сидела. С горящими глазами, что-то постоянно объясняющий и объясняющий понятно. Это редкое качество — будучи ученым, говорить понятные вещи для депутатов. Это, я скажу, нетривиальная задача.

Второй Гайдар оказался соседом у меня по даче. Наши жены — моя Татьяна и его Маша — постоянно общались, делились женскими семейными заботами и, разумеется, пересказывали нам, своим мужьям. У нас с Егором была еще и эта семейная ипостась общения. Это продолжалось и позднее, когда мы попали в один и тот же дом на Осенней улице.

А третьего Гайдара я помню, когда уже работал в Счетной палате. Я к нему часто наведывался в институт, как правило, за какой-нибудь аналитической запиской. Мы все время, и я, и Степашин, запрашивали его мнение по поводу бюджета, брали заключения. А он всегда с удовольствием нам это писал. Когда я с этим к нему ездил, мы разговаривали, пили чай. Это была уже такая аналитическая работа с ученым Гайдаром.

А. К.: Ну и какие у тебя впечатления от этих трех Гайдаров?

С. Ш.: Все позитивные. Мы с ним одногодки. Он мартовский, я апрельский. Знаки зодиака разные, но тем не менее между нами было что-то такое. Мне казалось, что я ему симпатичен.

П. А.: Егор к тебе и правда очень хорошо относился. Гайдар, кстати, говорил, что существовало два Бориса Николаевича. До 1994 года и после. А ты про Бориса Николаевича можешь такое же сказать? Ты его видел после 1996-го? Или после 1994-го ты уже с ним не общался?

С. Ш.: Я с ним общался до 1998 года.

П. А.: Он действительно сильно поменялся?

С. Ш.: Поэтому у меня получилось тоже целых три Ельцина.

А. К.: Мы говорим о Ельцине до осени 1993 года — до стрельбы по Белому дому и после стрельбы. Там еще был такой напряженный период принятия конституции, а потом он отправил в отставку Федорова и Гайдара и начал формировать свою власть на базе каких-то других принципов…

С. Ш.: У меня были совершенно другие этапы изменения Ельцина. Я считаю так: после событий вокруг Белого дома он стал более замкнутым и более злым, но во власти он укрепился. Он применил силу — и стал сильнее.

А. К.: Все поняли, что он может идти до конца, и перестали с ним полемизировать.

С. Ш.: Более замкнутым стал, более злым и более мстительным. Я на себе это по сюжету с амнистией почувствовал. Для меня события 3–4 октября всегда были эпизодом гражданской войны, когда нет ни правых, ни виноватых. И я предложил для умиротворения ситуации провести политическую амнистию для Хасбулатова, Лукьянова и прочих. Я это Ельцину объяснил, он вроде бы аргументы услышал, сидельцев отпустил. А потом через Коржакова мне передал, что не простит мне этого никогда.

П. А.: Кем ты был в этот момент по должности?

С. Ш.: Я был вице-премьером и возглавлял фракцию в первой Госдуме. У меня 33 депутата было.

А. К.: Вместе с Сашей Шохиным?

С. Ш.: Да, и Шохин у меня там был, и Калмыков, и Меликьян. Это была Партия российского единства и согласия (ПРЕС). Вот наша фракция и провела через Думу постановление об амнистии.

П. А.: Саша Шохин тогда зампредом правительства был.

С. Ш.: Да, он зампредом тоже был. У нас была солидная фракция — два вице-премьера.

Может быть, 1994-й был важный для трансформации Ельцина год, но в моем понимании Бэна все-таки рубежным для него стал 1996-й. Он тогда даже внешне изменился…

А. К.: Этому есть очень простое объяснение: болезнь перешла в другое качество. Раньше, как все нам рассказывают, он пил-пил, а утром был как огурчик…

С. Ш.: Какое утро, через два часа.

П. А.: А у тебя был период очарования Ельциным или не было? Когда я приехал в Москву и начал работать с Борисом Николаевичем, у меня не было от него восторга. Но я вот с Чубайсом начал беседовать, а он говорит, что они с Егором были в совершенном восхищении… У тебя было такое очарование?

С. Ш.: У меня очарования и влюбленности не было по двум причинам. Во-первых, в силу моего характера, отец меня так воспитал. А во-вторых, так получалось, что Борису Николаевичу постоянно надо было в мелочах меня где-то сдавать, что он с удовольствием, а может, и без удовольствия делал.

Сначала сам предлагал, например, меня на заместителя Председателя Верховного Совета. А в день голосования, который совпал с годовщиной смерти Сахарова, 118 депутатов-демократов увозят на кладбище. Подогнали автобусы, и только они отъехали от Кремлевского дворца, как ставится на голосование вопрос о моих выборах. Понятно, что раз «свои» уехали, то голосов не хватает. Ну что это, случайно, что ли?

Но при этом у меня никогда не было глубокой обиды. Потому что он — реальный политик. Я знал его потолок, понимал его возможности и роль, кстати, историческую тоже.

П. А.: Если коротко, какая историческая роль была у Бориса Николаевича?

С. Ш.: Ему пришлось управлять страной в период слома экономической, политической и социальной системы. По российским меркам этот слом произошел по минимальной цене. Потому что у нас такие сломы происходили довольно кроваво, если не сразу, то потом. Что такое сам Октябрьский переворот? Это всего лишь несколько человек побегало по площади, зато потом — гражданская война!

А. К.: Которая до сих пор не кончилась.

С. Ш.: В принципе — да. Ни по расколотым судьбам, ни по менталитету, ни по той шизофрении, которая царит в головах.

А. К.: По базовым вещам, конечно, у огромных групп народа разные взгляды и разные цели.

С. Ш.: Самое страшное, что гражданская война и последовавшие потом годы отрезали память историческую у масс. В семьях что-то сохранилось, отдельные люди сохранили, уехавшие эмигранты сохранили. А я, например, своих так и не смог заставить вспоминать. Притом что деда одного репрессировали, а второй жил долго…

П. А.: Расстреляли?

С. Ш.: Нет, просто в Сибирь отправили.

П. А.: Выжил?

С. Ш.: Нет, в 28 лет все закончилось. Но я не мог заставить ни отца, ни бабушку ни с той, ни с другой стороны рассказать, что было после 1917 года. Они боялись, что это помешает мне в университете учиться.

П. А.: Они казаки?

С. Ш.: Нет. Казаки у меня по мужской линии. Мама у меня из-под Рыбинска, село Савинское. Дед Алексей пришел в Питер в 1914 году, работал на Путиловском заводе, потом попал в отряд 25-тысячников, которых в 1928 году отправили из города в село укреплять колхозы. Участвовал в создании МТС как технарь, кузнец. Он был мастер на все руки. И эта память утеряна. Целое поколение без памяти, без корней.

А. К.: Сереж, что еще не обсудили?

С. Ш.: Ну, для меня вокруг референдума «Да-Да-Нет-Да» еще интересный сюжет остался. Я тогда говорил Борису Николаевичу, что надо идти на референдум не просто с «любишь — не любишь», «доверяю — не доверяю». Давайте обнародуем проект нормальной конституции.

П. А.: С Олегом Румянцевым¹³⁷ работал вместе?

С. Ш.: Мы работали вместе географически, в одной комиссии, но совсем не по содержанию, не по идеологии…

А. К.: А новую конституцию ты писал?

С. Ш.: Новую конституцию написали мы с Сергеем Сергеевичем Алексеевым¹³⁸ вдвоем.

А. К.: А Румянцев тут при чем?

С. Ш.: По большому счету ни при чем. Дело ведь не в том, чтобы текст написать. В комиссии Румянцева этих текстов было великое множество. Это все были варианты Верховного Совета. А президентскую конституцию написали мы с Алексеевым. Для того чтобы ее принять, было созвано Конституционное совещание. На этом Конституционном совещании я брал проект конституции, созданной Конституционной комиссией, где Олег был секретарем, и давал возможность выбрать между той, которую я написал с Алексеевым, и той, которую написала конституционная комиссия.

П. А.: Постатейно?

С. Ш.: Постатейно и по пунктам. И в ряде случаев мы, конечно, взяли наработки Конституционной комиссии, признали, что там текст получился лучше. Я об этом уже много говорил и писал, хвалил комиссию, потому что там работали высококвалифицированные юристы.

А теперь люди сидят и считают, сколько процентов от какого из текстов вошло в действующую конституцию. Специалисты же знают, что абсолютно новый основной закон просто невозможно написать — ключевые принципы и идеи уже отчеканены веками.

С. Ш.: Да какие там отношения? Если я на даче у него и бывал, то, как правило, на совещаниях каких-то…

А. К.: То есть ты для него тоже был чужой?

С. Ш.: Наверное. Это сейчас мы ему стали почти ровесники, а тогда нам было между 30 и 40. Мы для Ельцина были другое поколение, другая цивилизация, другая планета.