ЧАСТЬ 2. БЕСЕДЫ СО СТАРИНОВЫМ

ЧАСТЬ 2. БЕСЕДЫ СО СТАРИНОВЫМ

Эти «Беседы» родились из тех записей, которые накапливались редакционными коллективами альманахов «Вымпел» и «Арман» на протяжении трех лет: 1997–1999. Вопросы задавали разные люди. Обработав записи, мы составили такое интервью:

— Илья Григорьевич, Вы помните, была такая песня: "На пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы". Скажите, на каких тропинках нашей планеты остались ваши следы?

— Тропинок много, но история все сотрет, все занесет снегом, песком, илом… Все заносится.

— Началось у Вас откуда, с Испании?

— Все началось с Гражданской войны. Все началось с первого боя с белыми. Потом был плен, потом побег, потом сражения в окружении. В окружение попал один, оказался в переполненном врагом городе Короча Курской губернии. И если бы я к тому времени не начитался, как наши бежали в империалистическую из Германии, я бы, конечно, не преодолел бы это препятствие. Я думал, если из немецкого плена наши убегали, из вражеского окружения на чужой земле, то мне на своей земле обязательно нужно уйти. И я убежал из плена и вышел из окружения. Причем при выходе из окружения, не поверишь, 120 часов я практически не спал.

— Фактически с этого и началась Ваша партизанская биография?

— С этого началась партизанская жизнь. Я увидел, что такое партизаны.

— Илья Григорьевич, а с чего началась Ваша испанская эпопея?

— Испанская эпопея началась с того, что я окончил Военно-транспортную академию. Перед тем я обучал партизан: китайцев, поляков и представителей других народов. И когда начались испанские события, я стал проситься, чтобы меня отправили в Испанию. Потому как у меня был опыт. Я слушал Блюхера — непосредственно, перенимал опыт других выдающихся партизан.

— А Тухачевского вы знали?

— Тухачевского я видел, но Тухачевский меня не учил. А вот Якир — учил, Блюхер — учил, Берзин — особенно много мне дал в профессиональном плане.

— Что вы можете о Берзине сказать?

— О Берзине можно сказать одно. Он был чрезвычайно талантливый и, если можно так сказать, пронзительный человек. Моя испанская эпопея началась с того, что я попросил доложить Берзину, что нахожусь в Ленинграде на работе, не связанной с деятельностью диверсантов. Он меня быстро вытребовал в Испанию. Через неделю после его запроса, сдав дела, через Францию прибыл к Берзину в Испанию. Вначале он поручил мне учить пять диверсантов-подпольщиков. Я на них посмотрел и понял, что от них большой пользы не будет. Тогда, по инициативе Берзина и Долорес Ибаррури, мне выделили группу разведчиков во главе с командиром Доминго Унгрия. Эти 12 человек уже имели опыт пребывания в тылу противника. С ними я и начал совершать первые вылазки к противнику под Теруэлем, где мы устраивали засады, производили крушения поездов.

— А скажите, как создавался знаменитый 14-й партизанский корпус?

— В Испании было множество партизанских отрядов. Руководили ими два ведомства — ОГПУ и ГРУ. И каждый руководил, как мог. И, наконец, нашему отряду, которым командовал Доминго Унгрия, у которого я был советником и инструктором, удалось под Кордовой пустить под откос поезд со штабом итальянской авиационной дивизии и уничтожить его командира и штаб. Это вызвало фурор, дошло до Республиканского Генерального штаба. И Генеральный штаб учредил впервые в мире батальон специального назначения. Причем в этом батальоне был установлен полуторный оклад, улучшенное содержание, летный паек. И без ограничения, без лимита бензин. Батальону была поставлена задача вместе с другими батальонами перерезать пути сообщения между южной армией противника и брюнетской во время Брюнетской операции и между мадридской группировкой. Вывести из строя железнодорожные и шоссейные пути вдоль реки Тахо. Нам удалось это сделать при помощи массовых постановок мин замедленного действия и посредством взрыва моста через реку Аликанте.

— Илья Григорьевич, в Вашей книге есть очень интересный факт. Вы использовали опыт троянской войны древних греков. Говорят, там был троянский конь, а у Вас — троянский мул. Это что за история?!

— Дело было так. Был монастырь. В этом монастыре засели фашисты, и атаковать его пробовали, несли потери, а результата не получалось. Нам удалось захватить мула. Он оказался из этого монастыря. Мы мула снабдили взрывчаткой — мины замедленного действия, причем неизвлекаемыми. На мула повесили с двух сторон ящики, направо и налево, в них находился заряд замедленного действия, который взрывается через определенное время или если их станут разгружать, двойное замедление. Мы поехали мимо монастыря. Нас обстреляли. Мы вроде бы отступили. А мул из этого монастыря — скорее домой. Там, конечно, обрадовались начали его разгружать и произошел взрыв. В результате взрыва было убито много фашистов, потому что каждый хотел видеть, как разгружают. Погибло очень много фашистов, а мы почти без боя взяли этот монастырь, который, по сути дела, представлял из себя неприступную крепость.

— Илья Григорьевич, говорят, что Хемингуэй американца Алекса из Вашего отряда сделал главным героем своего романа "По ком звонит колокол?"

— Вообще говоря, он писал и по моему отряду и по отряду Мамсурова… С Алексом они были друзья. Он часто бывал у нас, собрал большой материал и в конце концов создал художественное произведение…

— Вы хорошо знали Хаджи Мамсурова?

— Очень хорошо.

— Он геройский человек?

— Мамсуров определенно был геройским человеком. Помимо того, он был еще и чрезвычайно честным человеком. И со всеми особенностями кавказца.

— Илья Григорьевич, многие из тех, кто Вас знал, говорят что Вы не только ровесник века, но и диверсант века. Это правда?

— Видите ли, меня в Югославии называли богом диверсий. А диверсионным делом я начал увлекаться с двадцать четвертого года. Выполнял указания, директивы наркома обороны о том, что армия наша должна быть подготовлена к тому, что если кто-то оказывается в тылу противника, то должен не в плен сдаваться, а начинать действовать в тылу противника по-партизански. Эти указания Михаила Васильевича Фрунзе легли в основу всей моей деятельности.

— Илья Григорьевич, Ваши идеи, я так понимаю, корнями восходят еще к Денису Давыдову?

— Да, Дениса Давыдова я начал читать еще в Первую мировую войну.

— Если бы Вам удалось в свое время достучаться до Сталина, как бы сложилась война в России?

— Вы знаете, по-разному могла сложиться. Но для меня она сложилась так, как сложилась. И если бы я достучался до Сталина, он мог бы согласиться. Тогда было бы создано 10 диверсионных бригад, которых, по моим расчетам было достаточно, чтобы отрезать пути сообщения противника от источников их снабжения. Но в этом случае лично я бы с вами сейчас не разговаривал. Потому что нигде не могло быть написано, что это идея Старинова. Написано было бы, что это мудрые мысли Иосифа Виссарионовича. А Старинов был бы лишним.

— Илья Григорьевич, Вы сказали, что Вас в Югославии называли богом диверсии. А почему именно в Югославии?

— Почему именно в Югославии? Потому что в Югославии моим первым помощником и переводчиком был серб, нет, вру, хорват, Иван Хариш, который потом командовал отрядом и был инструктором, также в Испании, и советником, командиром диверсионной бригады. Он, после падения Испании, прошел через Францию, Австрию, Германию, возвратился в Югославию, сделал сам мощную самодельную мину и этой миной подорвал состав немецкой дивизии. Полностью уничтожил важный эшелон и все, что в нем перевозилось. За что он был назван Громовником. Место, где было произведено крушение, обсажено цветами, ухожено, надписи соответствующие есть.

— Скажите, а как маршал Тито оценивал действия Ивана Хариша?

— Маршал очень высоко его ценил. Он превратил Ивана Хариша из рядового бойца в народного героя, закончившего войну в звании генерал-майором.

— Скажите, а как Тито к Вам относился?

— Тито, Тито относился настолько хорошо, что я с ним лично встречался уже в 1967-м, ездил.

— По его личному приглашению?

— От его имени. Не его личному, а от его имени.

— Понятно. И как он Вас встретил?

— Очень хорошо, долго мы беседовали, задушевно. Очень многое вспоминали.

— Илья Григорьевич, как Вы полагаете, сербы могут вспомнить свой боевой опыт для отпора агрессии?

— Я считаю, что значительную часть знаний они растеряли. Ведь война прошла уже 50 лет тому назад. Те, кто оставался, в большинстве поддались той уверенности, что войн больше действительно не будет, и должной подготовки у них десятилетиями не было. А о теперешней подготовке я не имею представления.

— Но как Вы считаете, югославы хорошие бойцы?

— Как бойцы — сербы одни из лучших… Из всего Югославского государства я на первое место поставил бы черногорцев и сербов.

— Они, так сказать, хотя опыт и утерян, могут оказать сопротивление агрессии, на Ваш взгляд?

— Могут.

— В том числе и партизанское?

— В том числе и партизанское. Они могут. Они очень дотошные люди, очень быстро все схватывают. Если наши, а у нас много специалистов, если наши пойдут туда и дадут возможность использовать современную технику, то они определенно смогут. С малыми потерями или без потерь со своей стороны наносить большие потери противнику, не вступая в бой, смогут.

— Илья Григорьевич, как Вы можете оценить участие Ваших испанских друзей в партизанском движении во время Великой Отечественной войны?

— Их роль очень велика. Они внесли огромный вклад, совсем еще не оцененный. Оценен он, оказывается, не у нас, а в Чехословакии. В Чехословакии имеется орден, это орден…

— Егорова?

— Егорова. Но Егорова научил многому непосредственно Доминго Унгрия. Егоров был начальником финансовой части, подружился с Доминго Унгрия. И вот Доминго Унгрия рассказывал ему о своей работе, о том, что они делали в Испании. Он все мотал на ус и в конце концов заявил, что не хочет больше быть…

— Финансистом?

— Да. Не хочу, говорит, быть финансистом, хочу быть диверсантом. Взяли его диверсантом, поставили заместителем командира в лучшее соединение, к Федорову. И там он организовал важнейшую операцию, которая парализовала Ковельский узел. Это раз. Второе. Он полетел в Чехословакию, в августе месяце 44-го года. Всего с ним полетело 22 человека. Через месяц у него было 2000 с лишним. Он умело применял самые современные средства, вплоть до мин, управляемых по радио. И чехи, и словаки оценили его высокие заслуги и учредили орден имени Егорова, который имеется и у меня.

— Илья Григорьевич, а за что Вам дали чехи и словаки орден имени Егорова?

— А они мне дали его за то, что я направил Егорова по правильному пути. Так я думаю.

— То есть он Ваш ученик?

— Он мой ученик. И вручил мне орден не кто-нибудь, а сам Егоров.

— Илья Григорьевич, если Вам не трудно, Вы могли бы вспомнить первые минуты, дни войны, Великой Отечественной. Где Вы были в этот момент?

— Первые минуты я помню. В первые минуты я спал в штабе армии в Погрине. Началась бомбежка. Мы подумали, что это ошибка, что наши самолеты плохо закрепили бомбы и так, зря, сбрасывают. Даже смотрели, как сбрасывают. А потом поняли, что началась война. Забрались под мост из такого расчета, под мостом находились баржи с зерном для Германии. Их немцы не станут уничтожать. Так оно и случилось. Этот мост они не бомбили. Вот так началась для меня очередная война.

— А помните, у Вас в книге есть такой эпизод, как утром во время войны передавали по репродуктору…

— Да, по репродуктору передавали…

— Насчет утренней зарядки…

— А, да, да. Передавали, что сегодня хороший день, надо его использовать для зарядки, использовать для прогулок.

— Вы еще написали, что потом эту зарядку будете помнить до конца дней своих.

— Да, эту зарядку… Эта зарядка была в Погрине, причем в силу громкости динамиков эта радиофиззарядка была слышна далеко окрест.

— Илья Григорьевич, как Вы оцениваете опыт партизанской войны в первую Отечественную, в России 1812 года, и во Вторую Отечественную?

— В 1812 ее возглавил умнейший, можно сказать, гениальный человек Денис Давыдов. Его поступки, мысли, которые он докладывал Кутузову, — и вклад, надо прямо по совести сказать, его вклад в победу над французами в первой Отечественной войне был высок. Потому что партизанская война тогда была организована людьми, которые понимали, что не в отдельных действиях суть партизанской войны. И он проводил операции, отрезая вражеские войска от источника снабжения. Отрезал их, и сравнительно легко и координировал свои действия с основными силами.

— А в Великую Отечественную войну можно это было сделать или нет?

— Можно было… У нас к 1932 году было все подготовлено на тот случай, если противник вторгнется в наши пределы. В тылу его должно было начаться организованное, массовое партизанское движение.

— Вы ведь на это потратили десять лет?

— Да, мы на это потратили десять лет. Но в 1937 году все мероприятия были ликвидированы по двум причинам. Первая причина: мы возомнили, что не будем отступать, а будем воевать только на чужой территории. Вторая, самая страшная, что к врагам народа причислили замечательных партизан…

— Ваших будущих партизан?

— Будущих партизан. Вернее тех, кто уцелел. Вот, например, как сидел Медведев и многие сидели, сидел даже С.В. Прокопюк. Погибли те, кого подготовили для поступления на работу к немцам. Эти люди располагали, например, заготовленными складами мин для подрыва паровозов. Я не нашел после войны ни одного из них…

— Илья Григорьевич, если бы руководство оказалось умнее, и удалось бы решить задачу отрезать фашистские коммуникации, как бы, на Ваш взгляд, могла сложиться война?

— Война бы сложилась очень просто. После вторжения противник прошел бы до линии укрепленных районов, сосредоточился и там бы погиб.

— То есть фактически…

— Он подошел бы к укрепленным районам, израсходовал боеприпасы и, не имея возможности обороняться, вынужден был бы капитулировать. У него запасов было очень немного.

— Значит могло получиться, как с французской армией?

— В принципе, совершенно правильно сказали, могло бы получиться, как с французской армией, только немецкая армия замерзла бы раньше, чем французская.

— Илья Григорьевич, меня поразил один момент в Вашей книге. Когда Вы вернулись из Испании, Вас вызвали на допрос в НКВД. Вы пишите: там я почувствовал такой страх, какой не испытывал даже в тылу врага. Скажите, пожалуйста, как чисто психологически человек шел под пули, под взрывы… Психологически как это возможно?

— Под пулями, под взрывами я мог спрятаться, а тут-то я сидел, и стоило ему нажать кнопку, и меня бы отправили туда, откуда не возвращаются. Это действительно страшно.

— Но ведь Вы рисковали жизнью и в тылу у Франко тоже. тоже.

— В тылу у Франко… Вы представляете, мне однажды в тылу у Франко пришлось просидеть целых две недели. Но мы сидели вблизи гарнизона, всего в двух километрах. Заросли, хорошие лесные, и сидели около станции, которая питала Кордову электричеством. Но мы в радиусе 15 километров от места базирования, не разрешали трогать никого ни днем, ни ночью. Идет фашист, едет фашист, и пускай едет, никого не трогали. Только за пределами радиуса в 15 километров, там мы уже проводили операции. У противника создавалось впечатление, что это мертвая зона, что здесь никого нет. А на самом деле там были мы. И вот из этой мертвой зоны на расстоянии в двадцать с небольшим километров и был пущен под откос поезд со штабом авиационной дивизии…

— Илья Григорьевич, скажите, Вы испытывали страх в тылу у Франко?

— Испытывал.

— Часто?

— Ну, больше всего я боялся в первый раз, когда пересекал линию фронта. Я не знал Испании. Я не знал, как поведут себя товарищи. Первый раз, новые люди, первое задание. Конечно. А потом меня воодушевляла наша переводчица. Она северянка. И я восхищался тем, что она совершенно свободно идет в тыл противника

— Это ваша будущая жена?

— Да.

— Илья Григорьевич, скажите, во время войны Вы фактически все время рисковали жизнью. Как Ваша жена это переносила?

— Она воодушевляла людей. Она выросла на севере, и потом, она была воспитана в таком духе: если умирать, так умирать с честью.

— А в годы войны, как она выдерживала у нас в стране?

— А в годы войны у меня был сын, так что она была связана сыном.

— А за Вас она волновалась?

— Конечно. Народ шел за Россию, за Советский Союз против фашизма и в этой войне объединились буквально все. И немцы воевали против, и финны воевали против. Причем немцы воевали очень хорошо. Но как ни удивительно, партизаны из них получились плохие. Они под Теруэлем спасли положение, когда наступали фашисты на Теруэль, из Теруэля на Валенсию. А в то же время в тылу противника они требовали, чтобы слева, справа, впереди кто-то командовал. Такая у них в характере войсковая установка.

— Другая тактика была.

— Да. Финны тоже отличные вояки. Они воевали против фашизма в Испании исключительно хорошо. Но мне пришлось с ними расстаться. Они пили водку. И напившись, начинали буянить.

— Неужели больше русских пили?

— Больше. Но, главное, напьются и бузотёрят!

В России и в Испании дети всячески помогали партизанам. Воевать шли совсем дети. Я был в то время командиром отдельной инженерной бригады особого назначения. В это время я встретил девочек, которые бежали из концлагеря. Так вот мы их приютили, и они выполняли ценные задания: они могли спрятаться там, где никто не мог видеть их. Они же маленькие. И приносили очень ценные донесения. И участвовали в отдельных операциях.

— Илья Григорьевич, и много у Вас было таких детей в отряде?

— Я думаю, за все время человек двадцать было. Ну, представьте себе, они так намучились в тылу, что пребывание у нас для них было одно наслаждение.

— Несмотря на боевую обстановку?

— Они были уверены, что раз есть винтовка, то второй раз они не попадутся.

— Илья Григорьевич, Вы писали в книге, как Вы минировали Харьков. У Вас такие есть слова: хотя Харьков уже был насыщен минами, хотелось ставить их больше и больше.

— Да.

— Вы наверняка знаете Героя Советского Союза Елену Мазаник[60]?

— Знаю.

— Она взорвала в Минске гауляйтера Белоруссии, так же, как вы взорвали в Харькове… Кого Вы взорвали?

— Генерал-лейтенанта фон Брауна.

— Да. А она взорвала гауляйтера Белоруссии. Но ведь после этого, немцы расстреляли тысячи минчан.

— Правильно.

— И после этого, как ей присвоили звание Героя, она попала в психбольницу, потому что ей все время снились убитые ее земляки. Разве стоила жизнь паршивого гауляйтера тысячи расстрелянных советских людей?

— Я лично ужаснулся, когда узнал, что после уничтожения этого фон Кубе сделали. Уничтожить генерал-лейтенанта Георга фон Брауна, это была не моя инициатива, это была личная инициатива Хрущева.

— Как Вы к этому отнеслись?

— Я говорил Хрущеву, между прочим, что лучше заминировать грандиозный мост, чтобы не пройти потом по нему. Но он проявил упорство. 3 ноября 1941 года он поставил передо мной эту задачу, но я считал ее второстепенной и не занимался ей. Потом, 12 ноября, он меня спрашивает, как с этим домом. А я ему отвечаю: у меня работы много очень важной, поэтому не дошли. Он на меня косо посмотрел. Раз, говорит, приказывают, надо делать. Он приказал мне минировать свой дом.

Задача заключалась в том, что в Харькове много хороших особняков. В этот хороший особняк может зайти генерал, а может и нет. Мы зря только угробим много взрывчатых веществ, ничего кроме вреда для нас не будет. Надо было сделать так, чтобы обязательно тот, кому положено, главный начальник Харькова, занял этот дом. Для этого мы сделали следующее. Мы делали вид, что минируем все хорошие особняки. Подъезжали туда на машинах, привозили ящики с песком, я имитировал, что привозили тол. Чтобы шпионы могли доложить, что все эти особняки минированы. Минировали, сгрузили такой ящик и у дома, где жил Хрущев. Но только сделали такую ловушку. Мы поставили в этом особняке две мины. Первая мина 135 килограмм. Куча угля, тонн так 25. И вот в этой куче угля мина. Мина должна была взорваться месяца так через два, если бы ее не трогали. Но если ее начнут трогать, она должна была немедленно взорваться. Это была видимость. На самом деле эта мина должна была быть найдена противником, и противник должен был убедиться, что она не взорвалась только потому, что батарейки сели. А сели потому, что они обескровлена, как говорят, потому что ее поставили в сырой уголь. И вот немцы гоготали, говорят, там, радовались, что русские дураки, и батареи у них плохие. Настоящую же мину, которую им нужно было разминировать, на самом деле нельзя было разминировать. Да и спрятана она была надежно. Доложили генералу, генерал поблагодарил, наградил и выписал жену. Жена не успела приехать, как мы узнали, что он там уже живет. Никита дал команду, и в ночь на 14 ноября, утром, по команде из Воронежа мы этот дом и одновременно большой штаб, здание штаба взорвали… Было дополнительно положено еще 350 кг, а там дополнительно было положено 1080 кг. Одновременно даем сигналы. И, по-нашему, они должны были одновременно взорваться. Но проверить не удалось. Самолет, который полетел проверять, не долетел до места и был вынужден повернуть назад. Я уже сам увидел результаты в августе 1943 года. Вместо штабного дома стояли голые стены с пробоиной, а вместо особняка был бассейн, в котором купались дети.

— Но ведь, наверное, и они в отместку расстреляли многих харьковчан?

— Меня этот вопрос очень интересовал и волновал. За Кубе расстреляли примерно 3000 человек. Вместо Кубе немец назначил в Белоруссии гауляйтера хуже прежнего[61]. Нам от этого был только убыток. В нашем случае немцы были убеждены, что виновники взрыва — не местные жители. И даже людей, проживающих напротив, не расстреляли. Однако же, расстреляли заложников, из тех, которые уже были предназначены к расстрелу. Вообще говоря, печально, но наших погибло много, этот генерал того не стоил.

— Так что эти акции весьма проблематичны, да?

— Эти акции, по-моему, весьма проблематичны. Вот, например, разведчик Николай Кузнецов. Он убил двух-трех, стал героем Советского Союза. А на деле расстреляли из-за его акций большое количество украинцев, и сейчас это нам боком выходит. В Испании мы, поймав немца, который воевал на стороне фашистов, его не расстреливали. Мы старались пленных не уничтожить, а разложить. Это нам ничего не стоило, а приносило значительно большую пользу.

— То есть, я так полагаю, даже высокая цель негодные средства не оправдывает, да?

— Да. Я должен рассказать случай еще из Гражданской войны. В Гражданскую войну мы перебрасывали двух английских офицеров в тыл противника. Эти офицеры воевали вместе с белогвардейцами. Они заслуживали, по нашим расчетам, за содействие противнику и за издевательства над красноармейцами расстрела. Но их по приказанию командующего Михаила Васильевича Фрунзе не расстреляли. Их кормили и поили. И даже если самим не хватало, их кормили все равно. Их привели к линии фронта и при первой возможности перебросили через линию фронта. В тылу противника весть об их расстреле нам принесла бы больше вреда. А так они принесли какую пользу? Во-первых, они сами попали под подозрение, что их завербовали красные, раз мы их выпустили. Своими рассказами о нашем хорошем обращении с пленными они разлагали белогвардейцев. И я вам скажу, что французский флот восстал благодаря такому нашему обращению с пленными. Мы французских пленных не расстреливали, а отпускали, они разлагали войска, и говорили, что большевики не такие варвары, как о них говорят. И в итоге французы ушли, не вступая в бой. А в Баварии и Венгрии бывшие военнопленные, отпущенные нами, способствовали образованию республик.

— Скажите, почему же такого ума не хватило нашим в годы Великой Отечественной войны?

— А я вам скажу страшную вещь: ничто не помогло немцам удержать свои войска в повиновении, как приказ Сталина такого характера: уничтожить всех оккупантов до единого. Мы должны уничтожить всех оккупантов до единого. И эту листовку на русском и немецком языках немцы распространяли широко. И когда я беседовал с пленными, немцами, они боялись и думали, что раз они попали в плен, то их обязательно расстреляют.

— Поэтому они и сражались до конца?

— Поэтому они держались. Они были уверены, что их расстреляют. И партизаны расстреливали. И я вам скажу, что у нас были случаи такие печальные, о которых лучше не писать. Сабуров расстрелял даже словаков, которые воевали сперва у немцев, а потом перешли к партизанам. Когда создалась угроза окружения, он взял их и расстрелял.

— Почему?

— По дурости. В Испании мы добились такого положения, что противник вовсе не применял репрессий против населения. Это хорошо. Это нам помогало. Помогало это и противнику, но нам помогало больше. Мы старались производить взрывы там, где свалить на население нельзя было. Иными методами мы работали лишь там, где население было профашистское. Тогда расстреливали. А мы в этих местах действовали очень успешно.

— Илья Григорьевич, я вспоминаю один эпизод из Вашей книги. Ваша встреча с Мехлисом. В 1941 году, когда он Вам сказал, что есть приказ Сталина Подмосковье превратить в снежную пустыню. Враг должен натыкаться только на стужу и пепелище. Это же бесчеловечный приказ.

— Это бесчеловечный, это дикий приказ. Текст его разбрасывался в миллионах экземпляров на партизанские районы. Там писали: гони немца на мороз! А на самом деле…

— Гнали русских на мороз?

— Гнали русских. Наши дураки не поняли… Вот финны те действительно гнали русских на мороз.

— Но как?

— Очень просто. Финны вообще, отступая, эвакуировали все население. Населения не было. А оставшиеся дома, наиболее привлекательные, заминировали. И после взрыва нескольких таких домов, дома стояли, но их никто не занимал, никто не хотел быть убитым миной.

— Так почему же у нас все делали наоборот? Ведь сжигая деревни, тем самым обрекали на смерть местное население?

— Да, да, да. Это было… В результате в Ленинградской области было 18 тысяч партизан, а после этого приказа осталось три. На Украине до приказа (действовало около 30 000 партизан, к весне осталось 4 000.

— Почему?

— А потому что население пошло против. Немцы говорят: спасайте свои деревни. И люди шли в полицейские. Надо сказать, что у немцев в полицейских отрядах был почти миллион россиян, украинцев и белорусов. Почти миллион!

— Из-за такой неумной политики?

— Именно из-за такой неумной политики.

— Ведь это же факт, что Зою Космодемьянскую схватили свои же, местные жители. схватили свои же, местные жители.

— Да, да.

— Когда она хотела поджечь коровник.

— То есть убыток делали на самом деле себе. И населению.

— Вы рассказываете, как Вам с большим трудом удалось спасти от голода Ваших будущих партизан?

— Да. С трудом удалось

— Которых Сталин потом расстрелял перед войной.

— Да. Я, кстати, в Сталине разуверился, когда после посещения деревни писал докладную о том, что там творится, какой ужас. За это я чуть было не был посажен. Кстати, не попало мое письмо к Сталину. А многие из авторов таких писем пропали.

— Скажите, а много раз Вы стояли на волосок от смерти при Сталине?

— Много. Очень много. Впервые, я оказался на волосок от смерти, когда приехал из Испании. Если бы не взорванный поезд со штабом авиационной дивизии, то меня бы расстреляли.

— Вас считали агентом Якира, Тухачевского?

— Ну, не обязательно агентом Якира. Я просто длительное время работал с ним. Но так как крушение этого поезда произвело на Ворошилова и на других большое впечатление, то… Я и сам видел фотографию. Потрясающее впечатление. Это им очень понравилось…

— То есть Вас спас Ворошилов?

— Спас Ворошилов, да[62].

— Илья Григорьевич, ведь Денис Давыдов практически командовал в первую Отечественную войну профессиональной партизанской армией?

— Именно. Профессиональной. И мы предлагали, и Сталин соглашался с этим. Так даже и сказал 5 сентября: мы можем победить только совместными действиями партизан и войск. Но ничего не сделал, чтобы это осуществить. Между прочим, еще князь Голицын, в 1856 предлагал развить эту идею Дениса Давыдова, но ее не развили.

— А почему Сталин, зная опыт Дениса Давыдова, не принял доктрины Фрунзе, что каждая воинская часть должна в окружении обороняться?

— Этот опыт использовался до 1926–1927 года. А прекратилось все в 1933 году. В 1933 году мы уже считали, что Красная армия сильнее всех, и мы будем воевать на территории агрессора.

— Вы организатор и стратег рельсовой войны в Белоруссии. Какие цели ставила эта война…

— Я был категорический противник рельсовой войны. И потому я сейчас полковник — не Герой, не генерал. Я заимел себе столько противников, что их хватило, когда писали историю. Эта война принесла колоссальный вред нам и принесла большую пользу немцам. Почему. Первое. У немцев не было недостатка в рельсах. У немцев на оккупированной территории к маю, когда это планировалось, было более 11 миллионов штук рельсов. Хотели подорвать за один месяц 300 тысяч. Но 300 тысяч рельсов — это составляло всего 4%, даже меньше. Но при этом в приказе не было сказано подрывать рельсы на главных магистральных путях, значит можно было и на запасных, второстепенных, деповских. То есть диверсии не были нацелены на перерыв, главным образом, магистралей. Теперь о рельсовой войне Сталин высказался с восторгом, одобрил ее и сказал, что в результате этой войны мы можем поставить противника перед катастрофой, потому что закроем все пути к источникам снабжения. Мы же считали, я, в частности, и из крупных работников, такие как Хрущев, который со мной согласился, мы считали, что этот удар будет очень маленький, а средства к подрыву будут затрачены очень большие. Почему? Потому что рвать будут рельсы, чтобы набрать очков, на второстепенных путях, где партизаны хозяева, там они и подорвут рельсы. Взрыв на второстепенных путях одинаково ценился с магистралью. Второе. Немцы очень быстро научились ликвидировать последствия взрывов этих рельсов. Они изобрели — немцы все-таки, как-никак народ изобретательный, — изобрели рельсовый мостик. Вот такой рельсовый мостик, 80 см, который накладывался на перебитые части рельса. Рельсы обычно при крушении поезда пробивало всего на 30–35 см. И разрыв закрывался этим восьмидесятисантиметровым мостом. Поезда снабжались этими мостиками, и где видели поврежденные рельсы, клали их и ехали дальше. В общем, что случилось в августе. В августе планировалось подорвать 300 тысяч рельс. Подорвали всего 2014. Но в августе крушений поездов у белорусов, — я не помню у других, но примерно и у других то же самое, — у белорусов количество крушений поездов в августе уменьшилось больше чем на 200. А сами белорусы признают, что десяток крушений поездов стоит больше сотни подорванных рельсов. Потому что при крушении поездов не только рельс подрывается, но и, что самое важное, выводится из строя подвижной состав в какой-то степени, а иногда в очень сильной. И заставляет поезда снижать скорость. Это раз. Второе. В основном были подорваны рельсы на второстепенных запасных путях. И вот началось отступление немцев. Нашим войскам было очень важно захватить железные дороги в целом состоянии. И что же получалось. Немцы подрывали рельсы на тех путях, по которым они ездили. Они выводили те пути, которые нашим войскам приходилось восстанавливать. Партизаны же подрывали рельсы на запасных путях. Помню был случай, когда на станцию Орша нужно было собрать рельсы для восстановления узла. Кабанов, ставший потом министром путей сообщения, посылает «колоду», чтобы привезли запасных путей с перегона Орша — Апель, на котором до этого действовали партизаны. Эта дорога была теперь в освобожденном районе. Каково же было удивление, когда вечером они прибыли и не привезли рельсов. Ни рельсов, ни стрелок. Партизаны настолько изувечили рельсы, что везти их на восстановление не имело смысла. Это значит, партизаны помогли немцам затруднить продвижение наших войск.

— Что для Вас республиканская Испания? Как вы сегодня оцениваете борьбу республиканской армии, действия 14-го корпуса. Что удалось перенести из опыта первой Отечественной войны в Испанию, что не удалось и почему не удалось?

— Удалось то, что преодолевал вопреки директивам Ставки, вопреки директивам Сталина. Сталин призывал создавать партизанские отряды для поджога лесов. Если бы с такой идеей выступил бы я, меня бы назвали провокатором. А мне приходилось как-то этот вопрос обходить, чтобы не быть обвиненным ни с той, ни с другой стороны. Потому что если бы мы поджигали леса, то вообще партизанского движения никакого бы не было. Да и что вообще бы от России осталось?

— А леса — это дом партизанских отрядов.

— Второе. Сталин дал директиву все, что не может быть вывезено — скот, зерно, — все должно быть уничтожено при отходе. Если бы это все было выполнено, то население, 60 миллионов, должно было бы погибнуть. Это не было выполнено. И благодаря тому, что не было выполнено, население могло кормить партизан и даже направлять обозы. Вот, в Ленинград обозы. Иначе с выжженными полями и лесами, уничтоженными скотом и зерном все бы население погибло, и вообще никакого партизанского движения бы не было.

— Илья Григорьевич, Вы участник трех войн…

— Четырех.

— Гражданской, Испанской…

— Финской и…

— Какая из войн Вам больше всего запомнилась?

— Все они запомнились. Ни одна война мимо не прошла. Я не могу даже сравнить… Самая обидная война, жалкая война — это, конечно, Финская, когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе. А так каждая война. Конечно, страшнее всего, для меня была первая, Гражданская война. Где можно было бы как-то развернуться, — это все-таки Великая Отечественная война. Кое-как, в обход постановлений, рискуя… Первая была очень насыщена. Из первой, Гражданской, войны я вышел воином. Потому что к концу я уже был в числе лучшей команды, которая занималась заграждениями[63].

— А в последующих войнах Вы стали профессионалом?

— В последней я приобрел специальность.

— Какова роль специальных подразделений в этих операциях?

— Роль специальных подразделений колоссальна. Если бы у нас были такие специальные подразделения, как рекомендовал Фрунзе, например, в 1925 году, какие рекомендовал Денис Давыдов и князь Голицын, мы бы, конечно, немцев остановили бы до подхода к Москве.

— В одном из интервью Вы говорили, что Вермахт можно было разбить еще в 1943 году. Какие причины помешали этому?

— В 1943 году у нас было 12 000 хорошо действующих и имеющих связь партизан. Стоило бы только государству, Сталину обеспечить их взрывчатыми веществами и поставить грамотные задачи, мы бы, конечно, в 1943 году легко могли закрыть вражеские коммуникации и тем лишить противника возможности снабжения из тыла. Отсекли бы войска противников на фронте от источников их снабжения, а без этого воевать он бы не смог.

— Это предлагал еще в первой Отечественной войне Денис Давыдов?

— Да, то, что он предлагал в начале войны, то, что мы в свое время до 1931 года и делали. Причем обе войны показывают, что на фронте нужна подготовка, а в тылу подготовка нужна еще больше. Потому что на фронте противник только впереди и на небе. А тут и сзади, и спереди, и на небе, и сбоку — с одного и другого. Поэтому подготовка должна быть очень тщательной и рассчитана на сочетание с той техникой, которая дает возможность уничтожать противника, не вступая с ним в бой, не входя даже в боевое столкновение. Если посмотреть, самый характерный пример. Американцы 30% живой силы и 70% техники потеряли в Южном Вьетнаме, не вступая в бой. Это благодаря именно умелому применению партизанской диверсионной деятельности.

Это самая большая ошибка. Второе. Ликвидировали подготовку в армии и не нацелили людей, чтобы они не сдавались в плен, а шли в партизаны. Вот рассказывает один: было видно, как целые колонны попадали в тыл противника, чтобы сдаться в плен. И они там в большинстве погибали. Между тем они могли перейти к партизанским действиям, отрезать противника. А они погибли.

— Говорили так: если от роты остается один солдат, то гибнет рота, если же от партизан остается один, то образуется целое соединение.

— Да. Были и такие примеры. Самый классический пример — это Иван Хариш, который прошел через Францию, Германию, Австрию и по сути один создал партизанский отряд, партизанское соединение, нанес противнику большой урон, причем за время войны он потерял всего 168 человек, а противника он уничтожил минимально 2000. Он подорвал 168 поездов, а в каждом поезде…

— Тогда у меня возникает вопрос: каковы роль и значение партизанской борьбы в XIX и в XX столетии, то есть сегодня.

— Роль партизанской войны все возрастает с возрастанием техники. Ведь раньше техника была, что у партизан, что в войсках. Лопата, лом, палка. А теперь партизаны имеют технику очень портативную и управляемую даже по радио.

— Вы говорите, что партизаны на сегодняшний день имеют новую технику. Какую?

— Что я вам должен сказать? Не секрет для всех, что у нас после войны, лет 20 назад, уже были специальные учреждения и заведения, которые изготовляли новую технику. Например, специально для партизан кумулятивный заряд. Это давало возможность примерно с зарядом в 5–7 раз меньшим выполнить ту же задачу. Теперь магнитные мины, которые были изобретены, к сожалению, не нами. В конце Второй мировой войны, их можно было и поставить, и снять, а сейчас они уже неснимаемы. Она ставится, например, на машине — на бензобак, на трубу, а снять ее уже нельзя, — она взорвется. Это тоже резко повышает возможности партизан. Потому что раньше нашел мину, взял ее и снял. Уже в минувшей войне примерно больше половины железнодорожных мин ставили неизвлекаемые. Их можно было найти, но извлечь — нельзя.

— Сейчас движение по запрещению противопехотных мин, мин вообще. Ваша оценка этих действий?

— Противопехотные мины я бы охотно убрал. От них пользы в войне мало, а населению вред колоссальный. Они остаются тысячами, Достаточно сказать, что в минувшей войне мы израсходовали около 40 миллионов противопехотных мин. А на этих минах мы не побили и 400 тысяч немцев.

— Потому что взрывалось мирное население?

— Их поставили, ушли и позабыли. По ним идут потом свои и несут большие потери. Поэтому для того, чтобы мирному населению не наносить урон, противопехотные мины, конечно, надо снимать.

— Илья Григорьевич, можно Вас назвать партизаном номер один XX века? Это не будет сильной ошибкой?

— По-моему, будет сильной. Потому что были героические партизаны, очень сильные, но которым не довелось дотянуть до 1999 года. Мне просто повезло дотянуть. А так, я считаю, Медведев Николай Архипович — сильнейший партизан, наконец, Квитинский.

— Ну, хорошо. А Вы ощущаете себя представителем всего партизанского движения России?

— К сожалению, нет.

— Почему?

— Потому что все партизанское движение я охватить не мог в виду того, что у нас его не было, к сожалению, централизованного.

— Но Вы ведь в своей жизни все делали для того, чтобы оно было?

— Я все делал, рисковал, но не смог. И в результате остался, как говорится, с сумой. Потому что во главе партизанского движения был поставлен человек умный, рассудительный, толковый, но, который власть любил больше, чем себя.

— И больше, чем Россию?

— Видимо, больше. И считал, что можно рисковать людьми, ради достижения своих целей.

— Вы имеете в виду Сталина?

— Сталина. Это установлено Сталиным. Он ввел привилегии, создал касту неприкасаемых руководителей, и вот мы получили результат.

— Вы хотите сказать, что мы сейчас пожинаем плоды сталинского посева?

— Совершенно точно. Абсолютно. Очень удачное выражение, я до него не додумался. Совершенно правильно.

— А если выразиться на Вашем профессиональном языке, на языке минера, как можно оценить нынешнюю ситуацию?

— Мы преданы. И народ не осознал этого предательства.

— Вот Вы говорили о мине замедленного действия?

— Мину замедленного действия мы не можем обезвредить. Их много наставлено.

— Илья Григорьевич, так что мы имеем сейчас?

— Мы пожинаем посев мин замедленного действия, установленных Сталиным.

— Почему?

— Потому что не можем до сего времени их обезвредить. Он сумел оторвать исполнителей от руководителей, и поэтому мы привыкли голосовать, а не выбирать, привыкли верить и ждать, когда лягут на рельсы, вместо того, чтобы разобраться с тем, кто дает такие обещания.

— Тем не менее, они на рельсы не ложатся, хоть и обещают.

— На рельсы не ложатся. А вера в эти обещания — самое наше обнищание.