Интервью

Интервью

Фрагмент интервью, данного А. Башлачевым весной 1986 года Б. Юхананову и А. Шипенко для спектакля «Наблюдатель».

Б.: Если говорить о явлении субкультуры, явлении рок-н-ролла… По всей стране, в каждом городе есть свой коллектив, который что-то делает. И удивительно — нет плодов. Растут деревья, все что-то выращивают, поливают, и практически нет плодов. Явление рок-музыки — гигантское явление, все захлестнуло, волна за волной идет. Плодов никаких, три-четыре имени, может быть, пять-шесть. И эти люди, на мой взгляд, исключают явление рок-культуры. Они не поддерживают его — просто исключают, зачеркивают, потому что оказывается, что все остальные занимаются беднейшей по содержанию и нелепой по сути деятельностью. Почему? Потому что люди не задают себе вопроса — «зачем?», люди задают себе вопрос — «как?». Да как угодно, в каких угодно формах! Но они постоянно уходят от вопроса «зачем?». Потому что, стоит только задать его себе, как оказывается, что король-то — голый. Его даже чаще вовсе не оказывается. Мы путаемся в рукавах чужой формы без конца. Я подхожу к музыке безусловно с точки зрения литературной, с точки зрения идеи, цели, прежде всего. И, вероятно, я все-таки отвечаю себе на вопрос «зачем?». Это главный вопрос. А на вопрос «как?» можно отвечать без конца. И любая форма прекрасна, прекрасна там, где она должна расти, где у нее есть корни. Каждую песню надо оправдать жизнью. Каждую песню надо обязательно прожить. Если ты поешь о своем отношении к любви, так ты люби, ты не ври. Если поешь о своем отношении к обществу, так ты так и живи. А все остальное — спекуляция.

Спекуляция на чужих формах, до которых дошли твои старшие товарищи, доехали до каких-то вещей, до каких-то оборотов, и вот ты тоже начинаешь тянуть это дело. Зачем? Это все соблазн, великий соблазн. Конечно, когда какие-то люди так здорово все делают, хэви, хард, все что угодно… Действительно интересно, и все готовенькое. И на готовенькое люди идут. Но нельзя оправдывать слабость мелодий, текстов, идей, или отсутствие их полнейшее тем, что это якобы рок-поэзия, якобы рок-культура, и вы в этом ничего не понимаете, это совершенно новое явление. Если это искусство… хотя «искусство» тоже термин искусственный. Искус… Если это естество, скажем так, то это должно быть живым. И с точки зрения естества, авторского естества, не выдерживают никакой критики большинство групп, которые я, например, вижу в Москве, хожу вот на концерты. В Ленинграде точно так же, в других городах — тем более, потому что провинция у нас не понимает, не чувствует своей души, своих особенностей. Как весь этот русский рок так называемый до сих пор не чувствует своей души, своего назначения, своей идеи. Я в Сибири, например, встречаю безусловно талантливых людей, которые не понимают сути своего таланта и пытаются его облечь в чужие для них формы. То есть они шлифуют свой талант, но совершенно не те грани, они вычесывают его. Их слепит… Их слепит то, что привлекает их в западной музыке. Но каждый человек индивидуален. Каждый человек — удивительная личность сам по себе — если он пытается понять свое место и поставить себя на это место. Вложить свою душу, а не чужую, не заниматься донорством, пить чужую кровь и пытаться пустить ее по своим жилам. Ничего хорошего из этого, как правило, не выходит. У нас сложная ситуация в музыке. Если бы мы были обеспечены студиями, возможностью выпускать пластинки, возможностью переводить идеи в продукцию… Но это другой вопрос.

Ю.: Но это связанные вещи.

Б.: Да, это такая сложность, которую, на мой взгляд, не удалось преодолеть никому. Либо тебе тратить энергию на то, чтобы что-то купить, чем-то зарядиться, либо… Или тебе на сторублевом «Урале» что-то делать, или на акустической гитаре. Такая проблема. И получается как-то или одно или другое. Мы постоянно лежащие боксеры. Как только пытаемся привстать, опять посылают в нокдаун. Но это не нокаут. Раз кто-то пытается встать, до нокаута еще далеко, и, наверное, нокаута не получится никогда. В рок-музыке еще достаточно много пороха, я бы даже сказал, сырого пороха, который нужно еще сушить. А чем сушить? Чем угодно, своими словами, сухими дровами. Вот. Понять, чем его сушить. А без него пуля опять же не полетит.

Ю.: Ты призываешь вернуться к чему-то изначальному?

Б.: Я призываю вернуться, но по спирали. В нашей музыке сейчас происходит процесс, сходный с тем, что происходил в музыке западногерманской, или в музыке любой страны, не говорящей на английском языке. Те молодые люди — поляки, или венгры, или западные немцы — точно так же реагировали на рок-музыку, как и мы. Но при условии, что им было легче это делать. Среда располагала к этому, они не встречали трудностей, барьеров. Вернее, барьеры были, но только творческие. Они сталкивались только с творческими проблемами. У нас же, прежде чем добраться до творческих проблем, нужно ой-ой-ой через какую трясину продраться. И, может быть, не стоит тратить силы на то, чего мы никогда, вероятно, не достигнем. Собственно, суть пока не в формах, а в содержании. И надо просто возвратиться к содержанию. Рок тоже родился не с усилителем «Фендер» в рюкзаке. Он родился точно так же.

Ю.: Заново родиться?

Б.: Ну да. Мы еще даже не родились. То, что мы делаем, это еще не рождение, это эскизы, попытки, макеты. Эмбрионы.

Ю.: Но на пути к творчеству, о котором ты говоришь, явно возникает социальный фактор, и он нам очень сильно мешает…

Б.: Безусловно мешает. Правда, чувствуется иногда теплый ветерок, это радует, но это…

Ю.: Политика пряника и палки.

Б.: Да, политика одного пряника и пяти палок, я бы сказал.

Ю.: И этот социальный фактор ведет к вторичности, к Западу… Почему они играют Запад? Это же и социальный фактор давит.

Б.: А вот по-моему — наоборот. Фактор запретов должен натолкнуть на мысль, что не стоит. Если мы не можем делать так, как на Западе — хотя бы по формам — то и не стоит этого делать. Надо найти содержание свое, и вложить его в совершенно новые, иные формы. Как это произошло в Западной Германии — они сначала тоже стали подражать, играли на английском языке те же вещи, что и «Битлз», и «Роллинг Стоунз», и вся эта плеяда. Потом — перешли к технологии наивного перевода. То же и у нас, и это был прогрессивный шаг — технология наивного перевода, пели о том же, о чем пели за кордоном, только по-русски — пытались перевести чуть-чуть ближе, находить свои эквиваленты, что ли… Поют там о жизни в Чикаго, а мы о жизни в Чикаго петь не будем, мы будем петь о жизни в Москве. Но это все равно не то, это не жизнь в Москве, это не жизнь Москвы, не жизнь наших улиц, не жизнь наших площадей. И тем более не жизнь третьей столицы. Вот есть Ленинград, Москва, и существует третья столица — это вся Россия. И получалась не жизнь третьей столицы, а придуманная, в общем, жизнь. Но это все естественно, это все болезни роста.

Ю.: Когда ты говорил обо всех, ты одновременно говорил и о себе. Но ведь ты не можешь существовать на энергии отказа от того, что другие не нашли. Значит, ты что-то нащупал.

Б.: Это смело сказано, но мне кажется, что я пытаюсь это делать. Я хочу связать новое содержание, ветер времени, ветер сегодняшних, завтрашних, вчерашних дней… Собственно, это один ветер. И одно поле. И на этом поле я хотел бы найти свою борозду, бросить туда зерно своего представления о тех или иных вещах, происходящих вокруг меня. И чтоб зерно дало росток. Конечно, это не будет принципиально новая форма, потому что принципиально новые формы невозможно придумать. Это будет развитие прежних. Частушка и рок-н-ролл — я просто слышу, насколько они близки. Когда я слушаю Боба Дилана, я слышу в нем русскую песню, и не только русскую народную песню, а просто слышу в нем корень и вижу, что от этого корня идет. Почему негритянская музыка нам близка, мы же никогда не были в Африке… Но мы чувствуем, что это естество, что это не искусство, что это не придумано. Главное, чтобы пела душа. А там будет видно, какая твоя душа. Ты не думай о том, как это — петь, заставь петь свою душу, и все. Как бы она ни спела, это окажется верным. Если она будет брать чистые ноты, и ты не будешь ей мешать. И я не придумываю форм, тут поиск-то нерациональный, рациональный обязательно приведет в тупик.

Ю.: У тебя есть чувство отпущенного времени?

Б.: Отпущенного мне времени?

Ю.: И тебе, допустим.

Б.: Я бы сказал так. Я бы сказал, что нужно туже вязать нить времени, ту, которая связывает каждого из нас со всеми и со своим временем. Если ты ее потеряешь, то все. А, собственно, любой нечестный поступок, любая спекуляция ведет к потере.

Ю.: В чем содержание спекуляции? только поставить вопрос — «зачем?», — и все. Может оказаться, что действительно незачем. Просто незачем и пора идти домой и задуматься.

Ю.: А с чем связано у тебя это «зачем»? Б.: Совершенно с конкретным понятием. Ю.: Выговорить эту жизнь?

Б.: Нет. Жизнь так прекрасна, жизнь так велика, что ее никогда никто не выговорит.

Ю.: Но разве искусство не бесцельно?

Б.: Конечно, нет. Искусство связано с любовью. Ты должен делать то, что ты любишь. Любить то, что ты любишь в этой жизни, и об этом петь. Ты не можешь врать в любви. Любовь и ложь — несовместимые вещи. Если я люблю, я стараюсь находить те слова, которыми мне не стыдно говорить о своей любви.

Ю.: Но там, где любовь, там же и ненависть.

Б.: Ненависть — это особенная любовь. Любое чувство замешано на любви, и тот же страх… Любое чувство так или иначе представляет из себя ту или иную форму любви. Ненависть — это просто оскорбленная любовь. И нужно петь о любви, о любви к жизни… Или о нелюбви. Но факт тот, что ты готов бы полюбить, да вот, к сожалению, пока не можешь. Что-то не позволяет, совесть тебе не позволяет любить те или иные вещи, пока они находятся в том виде, в котором они находятся. Не стоит мутить воду в себе. Любовь, она может быть сколь угодно грубой, сколь угодно ненавистью, жесточайшей даже ненавистью, но это не будет жестокостью. Жестокость только тогда, когда нет выхода. Ты сколько угодно можешь ткнуть человека лицом в ту грязь, в которой он находится, вымазать его в том дерьме, в котором он сидит. Но потом ты должен вывернуть его голову вверх и показать выход, дать ему выход. И это зависит от тебя и от того, насколько он тебя поймет. Ты обязан говорить так, чтобы тебя поняли те, на кого ты собираешься повлиять. Ты обязан делать так, чтобы поняли тебя и поняли твою любовь. Ты должен заразить своей любовью людей, дать понять людям, плохим людям, что они тоже хорошие, только еще не знают об этом. Я говорю о себе, потому что я очень люблю жизнь, люблю страну, в которой живу, и не мыслю себе жизни без нее и без тех людей, которых я просто вижу. Я всех люблю на самом деле, даже тех, кого ненавижу. Едва ли я смогу изменить их своими песнями, я отдаю себе в этом отчет. Но ничего не проходит бесследно. И пусть это будет капля в море, но это будет моя капля и именно в море. То есть я ее не выпью сам. Если я брошу свое зерно, и оно даст всходы, и будет не одно зерно, а — сколько там в колосе зерен, десять, или тридцать, или пятьдесят — я считаю, что прожил не зря. Это и есть цель. Я пытаюсь, слушая свою душу, не глушить ее и петь так, как поется. И ничего не придумывать. Это моя беда, если есть цель, и не поется. Так бывает, потому что не всегда хватает таланта сочинять музыку, стихи и заниматься творчеством. Но это невероятно вредный предрассудок — связывать любовь и талант со сферой искусства. Все, что сделано без любви, не нужно жизни. Ты хочешь делать музыку, а у тебя это не получается. И тут нечего плакать. Просто надо понять, что это не твое место, и найти свое. Не знаю, где, но там, где не хватает честных людей, а честных людей не хватает везде. Если ты чувствуешь в себе любовь, ты люби и рассказывай о ней. Если ты что-то ненавидишь, а, как мы поняли, это тоже любовь, рассказывай об этом. Но честно, слушая себя, не пытаясь придумывать какие-то немыслимые образы, совершенно самопаловые культуры создавать. Жизнь есть жизнь, и она не простит тех, кто думает о ней плохо. Только тех она не простит. Жизнь свое возьмет. И поэтому мне не нужны песни, в которых я не слышу любви. Это пустые песни, даром убитое время, даром прожженная жизнь. Это называется «коптить небо», действительно сжечь себя, свою энергию, свои дрова, но сжечь их впустую. Ничего у тебя на плите не стояло, и ты просто прокоптился. Это и называется «коптить небо». А небо коптить не надо, его цвет нас пока устраивает.

Ю.: А из тех песен, которые ты слышишь, ты хоть где-то находишь то, что можешь взять?

Б.: Конечно. Я очень люблю Бориса Гребенщикова, хотя мы с ним совершенно разные люди.

Ю.: Он поет о любви?

Б..: Безусловно. Он поет о своей любви. А я уважаю любую любовь. Понимаешь? Любую.

Ю.: А у Макаревича?

Б.: И у Макаревича тоже о любви. И у негров с Ямайки о любви. Я нахожу это у всех, у кого о любви.

Ю..: А глум может быть любовью? В наших корнях та же частушка, подчас там и глум есть, и ерничество. В наших корнях не только любовь и не только ненависть. Или только любовь?

Б.: Не существует чистой любви во плоти. Всегда что-то примешивается. Невозможно играть на одной ноте, скажем так. Есть некая доминанта и вокруг нее масса того, что составляет из себя музыку. Любовь, скажем, как тональность. Если задать как тональность любовь, взять некую ноту — любовь, которая будет единственно верной и определяющей нотой, то все, что вокруг нее, все это и будет жизнь. Но на одной ноте ничего не сыграешь. Точно так же как одной любовью совершенно невозможно жить. Это определяющая сила, самая великая сила. Любовь в каждом из нас есть любовь к одной и той же жизни. Но в каждом из нас и все, что плюс к любви, что в тебе еще есть. Поэтому долго можно рассуждать, глум — любовь или не любовь. Это уж какой замес, какое в тебе тесто! Тесто же бывает совершенно разное, смотря для чего — пирожок испечь, или блины, или белый хлеб, или черный. Все это нужно в жизни. Но в основе все равно зерно. И любовь есть зерно, а все остальное зависит от того, какую задачу ты перед собой ставишь. И надо понять, какая задача перед тобой стоит, какая дорога тебя ведет, куда тебя дорога ведет. Она же тебя именно ведет, ведет за душу. Как тебя мама за руку ведет, так и дорога ведет тебя за душу. И ты иди, шагай.

Ю.: Ты хочешь жить по своей дороге. Скажи, вот ты сейчас как затеял свою жизнь?

Б.: Да знаешь, я дышу и душу не душу. Я стараюсь не врать ни в песнях, ни в жизни, я стараюсь не предать любовь. Это самая страшная потеря — потеря любви, любви к миру, к себе, к людям, к жизни. Я это только обретаю. Я жил всю жизнь больным человеком, темным, слепым, глухим. Я очень много не понимал. И вот я просто понимаю тех людей, которые занимаются музыкой.

Ю.: А встречались ли тебе гении-разрушители? Которые на вопрос: имеешь ли право? могут ответить: нет, не имею, но могу. И разрушает он гениально. И может быть в этом разрушении он открывает какую-то жизнь?

Б.: Любое разрушение естественно. Истина рождается как еретик, а умирает как предрассудок. И этот предрассудок иногда нужно разрушать. Я убежден, что человек, имеет ли он право на разрушение или даже не имеет, он наверняка разрушает предрассудок. Ни один нормальный человек не станет разрушать ту или иную истину, не станет топтать росток. Сухие деревья он будет действительно обрубать, чтобы дать дорогу новым.

Ю.: Он может уничтожить себя как предрассудок?

Б.: Понимаешь, в конце жизни каждый уничтожает себя как предрассудок.

Ю.: Все-таки ты рассказываешь бой. Если он идет… что будет дальше?

Б.: Если пользоваться сравнением с боем, каждый находится на линии фронта, буквально, действительно на передовой. Каждый музыкант находится так или иначе на передовой. Но самое главное — не быть слепым и не ждать ни от кого приказов. Ты можешь сидеть в окопе, и все уйдут вперед, а ты все будешь ждать приказа. Каждый должен сам себе скомандовать: вперед! в атаку! А для того, чтобы атаковать, надо знать, куда бежать, нужно знать цель. Видеть реальную цель, которую ты должен поразить. Но, конечно, у всех свои функции, свои задачи — есть саперы панк-рока, есть гусары, есть пехота, есть истребители, есть бомбардировщики. И единого фронта быть не должно. И поэтому я не считаю, что все должны заниматься тем, чем я или Борис Гребенщиков. Таким образом мы просто оголим остальные участки фронта. Но речь идет о том, чтобы все-таки держаться этой линии фронта, видеть пред собой цель и не сидеть в окопе.

Ю.: Ты хочешь быть с гитарой или с группой?

Б.: Я не могу решить сейчас, нужно ли мне создавать группу. Из кого? Я не могу делать это формально, не в туристическую поездку собираемся. Лично у меня нет таких людей, они ко мне как-то не пришли. Если появятся, я скажу — очень хорошо, если придет человек и сыграет так, что я почувствую, что он меня понял душой, у него душа в унисон с моей. Если получится, я буду рад, это будет богаче… Если будут друзья и они будут любить то же самое, значит мы будем сильнее. Но я могу петь с гитарой.

Ю.: Мир, в котором ты живешь, какой он? Или каждый из нас существует в своем мире?

Б.: Я тебе скажу еще раз, что начал ответ на этот вопрос год назад. На этот вопрос нужно отвечать всю жизнь. И человек, взявший в руки гитару, начал ответ, начал беседу с теми, кто рядом с ним. То есть он решил, что его душа вправе говорить в голос. Вот, собственно, зачем? Затем, чтобы ответить на этот вопрос — «зачем». И я буду отвечать на него всю жизнь. И в каждой песне я пытаюсь ответить, и каждым поступком, каждой встречей. С утра до вечера, каждый день. Это работа души — ответ на вопрос, в каком мире ты живешь и каким ты хочешь его видеть. Ну и давай я еще так отвечу. Я скажу, что живу в мире, где нет одной волшебной палочки на всех, у каждого она своя. И если бы все это поняли, мы смогли бы его изменить. Мир стал бы для каждого таким прекрасным, какой он и есть на самом деле. Как только мы поймем, что в руках у каждого волшебная палочка, тогда она и появится в этом мире. Это утопия, казалось бы. Но за этим будущее.

Ю.: А скажи, ты мог бы уйти, вот как в этой пьесе… У тебя бродячая жизнь сейчас.

Б.: Да, конечно, я у жизни в гостях.

Ю.: А ты хотел бы получить вдруг такую дачу с аппаратурой?

Б.: А кто против? Никто не говорит о том, что нужно отказаться от еды, от одежды, надеть вериги и ходить по мукам. Но какой ценой? Вопрос. Конечно, я был бы рад, если бы мне не пришлось задумываться о том, где я завтра запишу свои песни. Но раз это не так, я принимаю все, как есть. Мир прекрасен. Жизнь прекрасна.

Ю.: А как тебе кажется, в этой стране вообще возможен рок?

Б.: Есть формы рок-н-ролла, блюза, и мы должны вырасти из них, любим-то мы все равно немножко другое, это естественно, мы должны петь о том, что любим, но при условии, что время не кончается за границами нашей родины. Везде один и тот же ветер — попутный.

Ю.: Я встречал таких людей, которые стали играть нью-вейв до того, как услышали его с Запада. Значит, они могут существовать в этих формах?

Б.: Но в этих формах, как правило… Пожалуйста, я не спорю, дайте, покажите, но ведь этого не происходит. И, естественно, я делаю вывод, что в этих формах наше содержание не держится.

Ю.: То есть нужна какая-то принципиально русская?

Б.: Это настолько же принципиально, насколько и нет. Вот слово времени, время говорит свое слово. Там его легче словить и назвать его — дать какую-то форму. Они дух времени поймали верно. И, конечно, он нас касается. Но словили-то они его в своих формах! Нам надо тот же самый дух времени словить просто в своих.

Ю.: Но ведь дух времени — это не дух нашего времени. Б.: Но почему?

Ю.: В этой комнате один дух, если она заперта, дух становится еще более терпким. А если мы откроем двери и окна, тогда дух этой комнаты станет духом улицы или пространства вокруг дома. Но пока это пространство спертое, и дух здесь спертый.

Б.: Правильно, все правильно. Но ведь и там и там воздух, все равно любой дух замешан на воздухе. «Дух времени» как воздух. Тут все очень спорно. Какова любовь? Кто как представляет себе любовь, жизнь, у всех свои комплексы, проблемы, личные там, детство трудное… Это все другое дело. Если говорить о каких-то принципах, все-таки… Зачем ты играешь музыку реггей, ты живешь в Норильске? Раз ты играешь реггей, так ты давай снимай с себя тулуп и ходи в набедренной повязке в Норильске. Ты должен прожить песню, проживать ее всякий раз. Но в парусиновой шляпе по снегу, по тайге никто не пойдет. А раз не пойдет, значит, надо петь песни ушаночки и вот этого тулупчика. Ты не должен делить себя на себя и песню, это не искусство, это естество. Для меня вот это — критерий. Ты не можешь внедрить в себя инородное тело, как бы оно тебе ни нравилось. Я бы, может быть, хотел, чтобы у меня вырос хвост. Может быть, мне было бы удобно отгонять им назойливых мух. Но он у меня не вырастет. Кто-то, видимо, рванет вперед, кто-то покажет форму новую, естественную. Тут мы не должны форсировать. Понимаешь, истина никогда не лежит между двумя противоположными точками зрения, они всегда истинны. Всегда существуют две противоположные друг другу истины, и каждая из них абсолютно верна по-своему. То, что истина лежит где-то посредине — это вздор. Между ними — не истина, между ними — проблема. И как только ты ее решаешь, эти две истины примиряются естественным образом. К проблеме сразу возникает контрпроблема, и так далее. Утверждая то или иное положение, мы просто должны помнить, что существует контристина, которая безусловно важна. И когда я говорю, что мы не должны форсировать намеренно, это правильно, но также правильно и то, что мы должны вести постоянный поиск. Слушать свою душу. И когда мы говорим, что мы должны на национальной почве что-то делать, это так же верно, как и то, что мы не должны. Почему, например, я, русский человек, терпеть не могу славянофилов? Потому, что любое фильство предполагает какую-то фобию. А я не в состоянии мириться ни с какой фобией, я вне фобий. Это же самое и с формами. Надо учитывать эти две истины и решать проблемы между ними. Найти содержание сначала.

Ю.: Сашка! А как ты произошел? Я не знаю, как точно сформулировать, чтоб вопрос не звучал совсем банально…

Б.: Ясно. Почему я решил писать песни? Да? Или что? Ю.: Да, вот как это случилось?

Б.: А почему человек начинает обычно сочинять песни? Я полагаю, только потому, что он живет, живет, и вдруг понимает, что ему хотелось бы слушать такие песни, которых нет. Или видеть картины, или смотреть спектакль. И человек думает: «Почему же никто до сих пор этого не сделал?». А потом думает: «А почему бы мне не сделать это самому?». И пытается так или иначе. Надо трезво просто понимать, можешь или нет. Если не можешь — не делай, найди в себе силы, это гораздо сложнее. Вот у тебя душа вырастет в тот момент, когда ты поймешь, что тебе не стоит этого делать, тебе просто надо работать с собой — не книжки там читать, а понять, кем ты должен быть. Просто быть хорошим, добрым человеком, честным по отношению к своим близким, знакомым. Это главное, это просто. Если любишь постоянно, с утра до вечера, каждую секунду, это просто то, что делает тебе счастье, дает тебе силы жить, силы радоваться. И быть нормальным, открытым, честным человеком. Это единственная вещь, которая всегда с тобой. Тебе должно быть стыдно делать дурной поступок, потому что любовь всегда с тобой, как ты можешь ее обманывать, глушить в себе жизнь. Глушить талант, то, что у тебя болит, то, что тебя беспокоит. Может, ты боишься понять, боишься почувствовать это, боишься справиться с собой. А душа-то в тебе болит, душа-то в тебе говорит — давай, шагай, что ты сидишь в своем окопе, все в атаку идут. А душа у тебя болит потому, что она чувствует, что она не на месте, и ей надо найти свое место. А ты ее глушишь, не слышишь. А она все равно не уйдет, все равно в конце концов раскаешься. Дай Бог, чтобы было не поздно, потому что это трагедия — не услышать вовремя душу. У тебя — душа, любовь над тобой. И должно быть просто стыдно. Если всем станет стыдно…

Ю.: Может ли быть в твоей жизни история, когда свет померкнет?

Б.: Нет, такого не может быть. Еще раз говорю — это только от меня зависит.

Ю.: Ты уверен в том, что ты его удержишь?

Б.: Конечно. Я его удержу в своих руках. Потому что я только этим и занимаюсь, и все мои песни, поступки направлены на то, чтобы удерживать свет, и они с каждым днем должны быть все более сильными, чтобы его удерживать. Тут не проедешь налегке с пустым разговором. Я не верю тем людям, кто не страдал. И даже тем, кто очень страдал. Тут вопрос в том, что кровь льется либо напрасно, либо нет. И если даже собственная кровь с человека льется как с гуся беда, ты ничего не понял в жизни. Ты не извлек урока, твои страдания бессмысленны. А все через страдание — когда душа болит, значит, она работает. «Объясни — я люблю оттого, что болит,/Или это болит оттого, что люблю». Невозможно объяснить — потому что это одно и то же.

Ю.: Ты говоришь о двух истинах. А свет и тьма — это не две истины?

Б.: Да, конечно. Что такое свет и тьма? Тут очень легко можно разобраться. Все, что впереди тебя — это всегда свет. Сначала ты пройдешь половину пути через тьму. Потом ты получишь ровно столько же света. Человек не расплачивается ни за что совершенно. Не бывает, чтобы человек получил что-то в дар, а потом ему приходится за это рассчитываться, отрабатывать. Ничего подобного. То, что человек получил — это заработано. Тень — она всегда сзади. Если ты обернешься, сзади будет тьма, а впереди всегда будет свет. Понимаешь, о чем речь? То место, по которому ты идешь, всегда тьма. Свет всегда впереди. Граница проходит прямо по твоим ногам. Если ты шагнул, ты шагнул во тьму, но одновременно ты ее и одолел. Почему любой удар ты должен принимать как великий дар? Потому что если меня ударило, я знаю, что это — удар судьбы. И его важно понять. Понять, для чего нужна эта жертва. Любой удар — тебе в спину, и не нужно оборачиваться, выяснять и сводить счеты, не нужно, не стоит — ты обернешься, а там тьма. И опять ты вернулся к себе, к прежнему — любой отрезок пути, каким бы светлым он тебе ни казался, автоматически превращается в темный, как только ты его прошел — ты отбрасываешь тень назад. Это дар — любой удар. Раз тебя бьет, значит тебе дается возможность больше пройти, дальше. А если ты не сделаешь, собьешься с курса, ты все равно вернешься по кругу на то же место. В другой ситуации, естественно, с другими, может быть, людьми… Но все равно будешь обязательно пытаться ту же задачу решить. Душа все равно тебя ведет за руку. Но ты иногда не понимаешь, куда она ведет, и немного сворачиваешь. Это ничего, можно сворачивать. Тут милосердие. Как сам себя показал, ничего кроме этого не получится, никто тебя не накажет больше. Это очень трудно — второй раз по одному и тому же месту. Как только человек начинает чувствовать боль, он сразу начинает бояться этой боли. Это талант, талант-то в нем режется, душа в нем режется для того, чтобы прорвать себя и ощутить себя частью целого. Не то чтобы слиться, а по формуле «Я + все», каждый — центр, совершенно индивидуальный, совершенно неповторимый.

Ю.: Вот ты сейчас рассказываешь движение, а в этом движении остаются песни, они этим движением рождаются?

Б.: Они не остаются, потому что они входят в чужие души. Вот перед тобой песня. И раз ты ее понял, значит твоя душа захватила пространство и стала больше, то есть душа твоя растет. А вот потом, когда человек поймет, что он не просто индивидуальность, данность какая-то, а часть всего, когда душа рванет из тела… Ты поймешь, что ты совершаешь еще один шаг в целой цепи шагов, поймешь, что ты часть всего, и что все будет хорошо. Только не навреди себе, живи, работай, не думай, что тебя лифт довезет. Лифт никого никуда не довез. Я же, собственно, об этом пою и буду петь. Тут вопрос стоит так — знает ли истину тяжкий путь познания, который нам предстоит пройти? В принципе, каждый из нас знает эту истину изначально, эту истину знает душа. И пытается тебе сообщить каждый день с утра до вечера. А ты должен ее слушать, она тебе все скажет, все даст, даст силы любовью. Твоей же любовью. Чем больше ты отдашь ей, тем больше будет даваться тебе — чтоб больше отдавал. Она тебе постарается сообщить всякими путями. В том числе женщина. Что такое женщина? Это еще один из языков, на котором с нами говорит мировая душа.

Ю.: Господь.

Б.: Ну да. Язык. Один из самых важных Его языков. Он с нами говорит всякими разными приметами, все сообщает, и ничего лишнего. Рисунок на этой пачке сигарет для кого-то наверняка сыграет свою роль. Или песня — сидишь ты вечером и слушаешь «Битлз». И врубаешься, что песня написана именно для этого вечера, об этом вечере. Разговариваешь ты с человеком, а она совершенно точно попадает в нерв вашей беседы. Можно даже не разговаривать, а послушать, какие там будут песни дальше, и понять, чем у вас все кончится. Это просто многофункциональность. Это просто потенциал, который еще раз перевел себя в кинетику, стал реальным действом. Просто из века в век, из года в год, изо дня в день общую мировую идею мы переводим в форму за счет таланта. Талант — способ перевода. А если говорить о программе… то когда люди садятся играть в шахматы, всем ясно, что игра так или иначе кончится матом. Или если ты сядешь играть с Каспаровым, проиграешь в любом случае. Это, казалось бы, детерминировано, да, исход, результат, да. Но остаются подробности, ты же сам решаешь и он решает, какой пешечкой ходить. А для того, чтобы перевести потенциал, есть шахматы, есть коробка, и мы должны сыграть. Перевели все это, реализовали кусок потенциала. Все. Но для того, чтобы игра шла, кто-то должен играть белыми, кто-то черными, а иначе все перепутается. И поэтому мы виноваты перед тем, кто вынужден быть плохим. Допустим, я хороший, считаю себя хорошим, добрым, честным, умным вроде Кука. Все правильно. Но кто-то ведь должен быть плохим в таком случае. Иначе как, если все будут хорошими? Это будет когда-нибудь. И это будет довольно страшно. Но будет. Мы виноваты перед ними, они виноваты перед нами. Почему понятие общей вины — конечно, только поэтому. Надо добиться, чтобы душа смогла говорить со всеми, чтобы тебе было что-то дано. Надо показать, что у тебя чистые руки, чтоб тебе можно было что-то вложить. Иначе тебе никто ничего не вложит, потому что душа откажется, твоя же душа. Она тебя будет сначала заставлять вымыть руки, и только потом она тебе что-то в них даст. А ты всегда пытаешься что-то цапнуть, она не дает — значит, ты цапаешь чужое, раз она тебе свое не дает. Это естественно. Значит, ты берешь чужое. А чужое в твоих руках никогда не будет живым, оно сразу мертвеет. Потому что ты только часть своей души можешь нести вот так. Живую воду. А все остальное, что ты будешь где-то там черпать, будет мертвая вода из чужих рук. Душа тебя сначала научит вымыть эти руки, чтобы ты был готовым к тому, что она тебе должна дать. И только через страдание. Это же очень мучительно — осознать вдруг, что вроде как я гитарист, у меня ансамбль, мы там играем, у нас название есть, и нам свистят, хлопают, а потом понять, что ты дерьмо в общем-то еще. В принципе понять — это не обидно. Это ни в коем случае не обидно. Это великая честь для человека — понять, что он дерьмо. Вот только после этого…

11 мая 1986 года для передачи «Веселые ребята» на проспекте Калинина ТВ снимало материал с участием А. Башлачева. Передача вышла в эфир в декабре, отснятый в этот день материал в нее не вошел, — по неофициальной информации, благодаря спетому Сашей «Времени колокольчиков». Материал смыт, интервью подготовлено к публикации по сохранившемуся подстрочнику.

С А. Башлачевым беседует А. Кнышее.

К.: Глядя на вас, трудно сказать, что вы тяготеете к западной эстраде, к западной музыке…

Б.: Видите ли, наш учитель Козьма Прутков учил нас — зри в корень. И вот, если зреть в корень, то корень рок-музыки — это корень человеческой души. И мы в свое время не поняли, что запутались в рукавах чужой формы. Я просто хочу сказать, что надо искать корень своей души. Каждый должен поискать корень своей души. Мы живем на русской земле, и мы должны искать корень свой, русский. И он даст ствол, а ствол даст ветви, а к ветвям подойдет музыкант. Он ветвь срежет, из коры сделает дудочку и будет на ней играть, а саму ветвь использует в качестве розги, скажем так, вицы. И вот будет он этой вицей сечь, а люди боятся, когда их секут, им больно. Они понимают, что секут не для того, чтобы сечь, а для того, чтобы высечь. А высечь можно искру из человека, если его сечь.

К.: Вы высекаете?

Б.: А вы как думаете? Давайте, я вам лучше спою.

К.: Давайте.

Б.: Знаете, есть такая пословица: «Простота хуже воровства». Я понимаю эту пословицу так, что, если ты не обрел в себе какой-то корень, то лучше сначала попробовать что-то украсть, попробовать на себя чужую форму. Потому, что твоя простота никому не нужна, ты ничего не скажешь, если ты пуст. А вот уже потом нужно переодеваться. И когда мы переодеваемся, уже нужно видеть, что мы в своей форме, в своих рубахах, в своих… в том, что есть. Своя рубашка ближе к телу.

К.: Как вас принимают?

Б.: Меня принимают? Я не играю в залах, я не играю больших концертов, я играю тем, кто хочет меня слышать. Тот, кто зовет меня к себе домой, например, соберет двадцать, тридцать, может, и пятьдесят человек, я играю, меня принимают хорошо. Понимаете, самое главное, когда человек скажет: «Ты спел, и мне хочется жить», — мне после этого тоже хочется жить. А вот когда человек говорит: «Мне не хочется жить», — я бессилен.

К.: А как вас можно назвать? Раньше были барды. Как вы себя…

Б.: Как я себя величаю? Я — человек поющий. Есть человек поющий, рисующий, есть летающий, есть плавающий. Вот я — поющий, с гитарой.

К.: Человек летающий — он летает для себя.

Б.: И я пою для себя, а как же? Конечно, я пою для себя, это помогает мне жить, делает меня, я расту.

К.: Ну, это делает и нас тоже.

Б.: Конечно, мы живем единым Духом.

К.: Слава Богу, что вы поете такие песни, которые делают нас. А если бы вы пели другие песни?

Б.: Я бы не пел другие песни. Если кто-то поет другие песни, это его вина. Беда скорее, а не вина. А я пою эти песни. А потом, если человек вообще поет песни, пусть они неграмотно сделаны, плохо — он поет, даже если это вредные песни. Есть такие песни. Я считаю, что вредная песня — это песня, которая не помогает жить, которая ноет. То есть, если мне плохо, и ко мне придет кто-то, кому тоже плохо, нам не станет от этого хорошо. Мне не станет хорошо от того, что кому-то плохо. Мне — не станет. Вот. И поэтому нытик разрушает, не создает. Но раз он уже ноет, значит, у него уже болит, значит, он запоет в конце концов. Своей болью запоет он. Когда человек начал петь, это был плач сначала.

К.: Вы когда поете, себя со стороны слышите? Б.: Да.

К.: Любуетесь собой?

Б.: Я же слышу, а не вижу. А любоваться можно глазами. Нет, конечно, не любуюсь я собой. Я собой редко бываю доволен. Ну, сегодня, может быть, больше чем обычно.

К.: Дело критиков — подбирать термины, но вы могли бы согласиться, если бы вас назвали представителем русского народного рока?

Б.: Конечно, ради Бога, ради Бога.

К.: Этот термин вы не считаете ругательным?

Б.: Замечательный термин. Русский народный… А что, рок всегда народный. Рок — это Дух, а Дух — это что такое без народа? Что такое народ без Духа? Это мы уже видели.

К.: Рок не может быть у нас русским народным, так сказать…

Б.: Я же говорю, что мы путались в рукавах чужой формы очень долго. Мы приняли ее, как свою, а ведь это очень близко все, очень близко, потому, что это плач, а плачут во все времена, во всех странах, и с самого раннего детства.

К.: Как вы думаете, послушав такую песню, в чем могли бы Вас упрекнуть люди?

Б.: Они могли бы упрекнуть меня только в том, что они сами не в состоянии спеть такую песню и поэтому не в состоянии оценить ее, полюбить. Люди злятся потому, что не могут объяснить.

К.: Так просто?

Б.: Я думаю, что да. Я думаю, что зло всегда бессильно, а бессилие как раз и злит.

К.: Не раздражит, не разозлит текст?

Б.: Кого конкретно вы имеете в виду?

К.: Я имею в виду Ивана Ивановича Иванова из Свердловска, с улицы Юбилейной.

Б.: Я жил в Свердловске пять лет, мы с Иваном Ивановичем знакомы, я ему пел, и он меня понял. Я хочу, я стараюсь, чтобы все поняли. Понимают не все. Значит, я пою для себя и для тех, кто мне близок. Мы говорим — как ты относишься к кому-то, предполагая, что уже относимся, и вопрос стоит именно «как?».

Если человек далек от меня, у него — свой путь, у меня — свой. У него свои познания. Но, в принципе, мы идем тем же самым путем, к одному и тому же источнику огня. И если мы вместе, то в каком-то одном месте с ним, и мы поймем друг друга.