Отсутствие противника — понятие надуманное Маршал В.Куликов:

Отсутствие противника — понятие надуманное

Маршал В.Куликов:

Маршал Куликов о себе: «…На протяжении семи лет я возглавлял Генеральный штаб Вооруженных сил Советского Союза, двенадцать лет был главнокомандующим Объединенными вооруженными силами государств-участников Варшавского Договора…»

Часть первая

Куликов Виктор Георгиевич — он один из трех, остававшихся в строю военачальников в год, когда мы с ним познакомились, кому было присвоено высшее в Советком Союзе звание — маршала СССР. Специальным указом президента России для него был введен пост советника Министерства обороны.

Гостивший в Лос-Анджелесе в связи с вручением памятных медалей участникам Второй мировой войны, маршал и сопровождавшие его помощники не миновали нашу редакцию. Такого ранга гостей у нас к тому времени не было. Конечно, мы пригласили фотографов, установили микрофоны и приготовились к формальному интервью Куликова.

Только с первых же фраз, которыми мы с ним обменялись, стало понятно — завязывается интереснейшая беседа на равных, не требующая от нас особой избирательности в поднимаемых темах, и тем более, позиции «стоять по струнке»: маршал был откровенен, прост и дружелюбен, о чем читатель может судить по приводимому ниже тексту. При том, что содержание ряда ответов маршала на наши вопросы и тогда выглядело спорным, чего мы не скрывали, — мы не ставили перед собой задачи строить дискуссию. Нас интересовала точка зрения собеседника — одного из самых информированных и компетентных руководителей вооруженных сил России.

Сегодня уже нет в живых двух участников той беседы: нет замечательного Сая Фрумкина, нашего обозревателя и автора множества статей, нет и Ефима Товбина — первооткрывателя в Штатах русского радио, а в последствии и телевидения, это он и привез к нам в редакцию маршала Куликова. Их вопросы маршалу я старался сохранить в пересказе нашей беседы.

Многое нужно было менять. Но…

— Прежде всего я хотел спросить вас — человека, причастного к высшему военному руководству Советского Союза, а теперь России, — как менялась военная доктрина СССР в период перестройки и теперь, в новой России, после ликвидации СССР? — этим вопросом мне казалось уместным задать направление беседы.

Дальше я приведу ее текст лишь в форме «вопрос-ответ», строго следуя магнитофонной записи, что, конечно, лишь ограниченно может передать саму обстановку встречи — а она, уверяю читателя, была вполне дружеской и взаимно благожелательной. Итак, «озвучиваю» ответ нашего гостя на первый вопрос — маршал говорил неторопливо, не посматривая на часы, как бы предугадывая наши будущие вопросы, а мы его не перебивали:

— Практически перестройка началась с 85-го года. В известной книге М.С.Горбачева «Перестройка», которая затронула внутренние дела не только Советского Союза, но и стран социалистического содружества, и в какой-то степени повлияла на взаимоотношения с западными странами, отмечалась необходимость глобальных изменений в общественно-политической жизни — экономике, культуре и, что мне хотелось бы особо подчеркнуть, в военной области тоже.

Однако мне представляется, что хорошие задумки, которые руководство страны и, в частности, Горбачев решили претворять в жизнь, в большинстве своем не оправдались — желаемого результата мы не получили. Все, что создавалось в годы Советской власти и в последующий период, очень быстро разрушилось, — начиная с экономики. В Советском Союзе она была интегрирована, кооперирована и даже стандартизирована всеми ее структурами.

А когда создавались суверенные государства, все это распалось, и каждая страна, встав на путь свободы и независимости, в каком-то плане вскоре же почувствовала определенные слабости. Я бы отнес это, в первую очередь, к России, Украине, наиболее экономически развитым и большим суверенным государствам, к Белоруссии, — не говоря уже о странах Средней Азии. Развал затронул все сферы промышленности и сельского хозяйства.

На фоне приватизации (как мне кажется, не совсем продуманной) началось растаскивание того, что обеспечивало работу и давало положительный результат. Я далек от мысли, что все, касающееся прошлого, должно было существовать. Наоборот, жизнь подвела нас к тому, что многое нужно было менять, в том числе и рыночные отношения, взаимоотношения между странами. Нужно было становиться на путь взаимных связей и с капиталистическим миром.

Но, по всей видимости, в полной мере мы к этому не были готовы. Стремление отдельных государств стать независимыми и самостоятельными больше довлело над ними, чем четкое представление того, что в конечном итоге произойдет, что получит от этого народ, общество, народное хозяйство каждого государства. В этой связи хотелось бы сказать, что и армия претерпела большие изменения.

Существовала единая, монолитная организация — Советские вооруженные силы. В этой части я могу говорить совершенно уверенно — на протяжении семи лет я возглавлял Генеральный штаб Вооруженных сил Советского Союза, двенадцать лет был главнокомандующим Объединенными вооруженными силами государств-участников Варшавского Договора. Поэтому все страны, входившие тогда в Советский Союз, как и страны Восточной Европы, хорошо были мне известны.

Вооруженные силы практически распались на отдельные мелкие армии, на соединения частей, которые были воедино связаны в Вооруженных силах СССР — всюду стали создаваться свои вооруженные силы, причем, на единой технике, на тех же кадрах, которые были в составе Вооруженных сил, на той же идеологии, на той же доктрине. А поскольку вся военная техника была интегрирована, то с переходом на самостоятельную жизнь каждое министерство, каждая армия почувствовали неудобство — если не сказать больше.

Стало не хватать запасных частей, прекратилась деятельность военно-промышленного комплекса, обеспечивающего выпуск новых образцов вооружения, началось большое перемещение офицерского состава — из России на Украину, с Украины в Россию, из России в государства Средней Азии и наоборот — началась большая миграция. Более того: в период перестройки, особенно в последние ее годы, была ликвидирована самая мощная группировка наших вооруженных сил — группа Советских войск в Германии.

Это был передовой рубеж, это были вооруженные силы, отличавшиеся высокой боеготовностью и боеспособностью. Мне довелось командовать этой группой, и я ее очень хорошо знаю. Наши войска стояли на водоразделе двух систем — капиталистической и социалистической. Вот здесь уместно ответить на ваш вопрос о военной доктрине в тот период и сейчас. За весь период существования Советской армии и ныне — Российской армии, наша доктрина всегда носила оборонительный характер.

Я — автор и разработчик оборонительной доктрины стран Варшавского Договора, мои книги вышли во многих странах. Доктрина была одобрена Политическим консультативным комитетом стран Варшавского Договора. В ней четко определялся оборонительный характер Вооруженных сил этих стран. Основу, сердцевину Вооруженных сил Варшавского Договора, согласно доктрине, составляли Советские вооруженные силы…

— Но о каком времени вы говорите? Когда была разработана эта оборонительная доктрина?

— В принципе оборонительная доктрина была разработана в 70-е годы, а что касается доктрины, автором которой я являюсь, — это уже 80-е годы. В 1984 году мы разослали мою книгу, освещающую ее, во все страны. Оборонительная доктрина предусматривала отражение возможной агрессии вероятного противника. Однако в той доктрине четко просматривалась идея, что хотя это и оборонительная доктрина, Вооруженные силы государств-участников ВД должны быть готовы ответить, в случае агрессии, активными действиями. Какие это активные действия? Наступательные!

Важным в доктрине был вопрос об использовании ракетных войск стратегического назначения — это главный вопрос доктрины и, можно сказать, вообще самый главный вопрос использования вооруженных сил. Мы придавали этому большое значение, исходя из понимания того, что мы никогда не разрабатывали и не имели планов нанесения первыми ядерного удара. Но в то же время мы всегда заявляли, что готовы к ответно-встречному удару, — то есть к такому удару, когда противник применяет ядерное оружие, когда средства ракетного наблюдения обнаружили полет ракет: мы готовы были ответить соответствующим ударом.

Это нашло поддержку и нашего политического руководства, и руководства других стран. Об этом знали и наши вероятные противники. В то же время мы всегда исходили из понимания того, что применение ядерных ракет и использование их в войне маловероятно. Ракетное оружие, особенно стратегического назначения, оружие ракетной авиации, ракетное оружие подводных лодок ряда флотов являлось сдерживающим фактором или, как американцы именуют его, фактором устрашения.

С точки зрения политики это действительно так. А вот с точки зрения военного применения… мы понимали, что применение ядерного оружия могло привести к полнейшему уничтожению всей цивилизации, всего живого на нашей планете. Поэтому каждый давал себе отчет в том, что, если Чернобыль до сих пор будоражит человечество своими последствиями, то что уж говорить о последствиях применения ядерного оружия!

— Но сейчас ракетные средства существуют, кроме России и США, в ряде стран — в Великобритании, Франции, Китае, и содержатся они в состоянии боевой готовности; применение его Россией и Америкой маловероятно, существует определенная вероятность его использования, окажись такое оружие (а оно, видимо, уже существует и там) в странах с экстремистскими режимами — таких, как Ирак, Иран…

— В других (кроме России и США) странах ракетного ядерного оружия пока нет. Потенциально им обладают страны, которые я перечислил.

— Вы имеете в виду, что у других стран нет средств доставки?

— И средств доставки нет, и нет ядерного оружия как такового. Нет ядерных зарядов. Другое дело — могут ли там его сделать? Могут. Но для этого нужно время и нужны, как вы правильно говорите, средства доставки — то есть, нужны ракеты, нужны пусковые установки. На протяжении многих лет, даже в период холодной войны, шла большая борьба за сокращение стратегических вооружений.

И нужно отдать должное правительству Советского Союза, руководству страны: мы добились того, что первыми стали инициаторами сокращения ядерного оружия. Хотя наши дипломатические круги и наши военные всегда говорили о равной и одинаковой безопасности, мы все же шли на некоторые сокращения своего ядерного потенциала — до количества меньшего, чем в капиталистических странах.

— Год назад было много слухов о том, что Иран будто бы приобретает и ракеты, и ядерное оружие, и советских ученых из стран бывшего Советского Союза, включая Казахстан, с целью создать ядерное оружие. Вы не хотите прокомментировать эти слухи?

— Хочу. Это предмет уже многих и долгих разговоров: что Советский Союз, или Россия, поставляет ядерный материал Ирану и Ираку. Официально наше правительство заявляет о том, что туда идет поставка ядерной энергии, необходимой для работ атомных электростанций. Никто пока не располагает данными о том, что они имеют носители и имеют ядерные заряды.

И, мне кажется, что усилия и России, и США направлены на то, чтобы ядерное оружие не появилось в других странах. Заиметь ядерное оружие не так просто. Это долгий процесс. Нужно обладать не только самим ядерным оружием, но и иметь средства наведения этого оружия на цели, это и космические спутники и особые средства управления, которые требуют долгих и больших проработок.

— Виктор Георгиевич, но стоит ли сегодня сожалеть о том, что не существует больше Варшавского Договора, что армия существенно ослаблена — сегодня, когда мы говорим, что нет больше противостояния двух систем и даже, напротив, отношения между собой Америка и Россия пытаются строить на принципах дружбы и взаимопонимания, а не на конфронтации. По крайней мере, такова официально заявленная концепция обеих стран. Мы знаем, что армия забирает колоссальные средства — и все равно их не хватает, это мы тоже знаем…

— Сожалеть об этом не нужно. Вся политика Советского Союза и политика Российской Федерации, как и других стран, всегда была направлена на то, чтобы идти по пути сокращения ядерного потенциала, сокращения вооруженных сил и достижения примерно равной безопасности. Действительно, существовало две системы, существовало два блока. И здесь мне, как военному специалисту, одному из старейших военнослужащих, хотелось бы сказать: Советский Союз многие годы выступал за ликвидацию двух блоков — НАТО и Варшавского Договора.

Наши предложения Запад не принимал, и сейчас, когда, действительно, как бы произошло потепление, когда наши дипломаты говорят о ликвидации холодной войны, я бы сказал, что элементы ее отдельные сохраняются. Во всяком случае, в умах некоторых товарищей. И здесь нужно сказать — наша забота состоит в том, чтобы нашему примеру последовал и Запад.

Я однозначно хочу сказать о ликвидации военной организации НАТО. Какие направления можно считать приемлемыми и лучшими? Это наилучшее использование организации СБСЕ (Стран Европейского Содружества) и создание миротворческих сил всех стран для ликвидации конфликтных ситуаций. Расширение блока НАТО за счет восточноевропейских государств только усиливает напряжение и создает условия, при которых нам надо принимать какие-то адекватные меры.

Вот вы сейчас говорите — противников нет. Если нет противников, зачем иметь оружие? Однако все страны имеют оружие, и не просто имеют, а еще стремятся быстрыми темпами перевооружить свои армии, закупают или производят высокоточное оружие и снабжают этим оружием другие страны. Идет борьба за рынки сбыта оружия. Мы говорим, что угроза может исходить со стороны исламского фундаментализма, — и, в то же время, великие державы снабжают эти страны оружием. Как-то не соответствуют друг другу призыв и действия.

— С одной стороны, теория может быть замечательна, оборонительная доктрина сама по себе замечательна, но ведь в то же время на фоне этой доктрины был Афганистан и другие коллизии, которые соответствующим образом воспринимались демократической и в том числе западной общественностью.

— Это очень интересно! Но мы же с вами говорим сейчас во всеуслышание, громким голосом, что война долгие и долгие годы велась во Вьетнаме американцами. Не пять, не десять, а целых двадцать пять лет! Что война велась и в других регионах. Я бы сказал, что такие действия, кровавые, жестокие, как в Афганистане, так и во Вьетнаме, не очень приемлемы. Они абсолютно бесцельны. Но такая была политика, такие были взгляды у руководства…

— Я именно это и имел в виду: любая доктрина может реализоваться, а может — и нет.

— Совершенно верно.

— Ну, и как вашу доктрину использовали в СССР?

— Доктрина — это взгляды политического руководства, руководства стран на вопросы строительства вооруженных сил и на процессы ведения вооруженной борьбы. Так вот, взгляды политического руководства на данном отрезке времени изменились в определенной ситуации — и в Афганистан ввели войска. Кстати, на первом этапе ввели всего полторы дивизии. Вот, с точки зрения ввода войск в Чехословакию и в другие страны, введение полутора дивизий ничего не давало.

Будучи главкомом Объединенных вооруженных сил (к тому же в течение 25 лет являюсь и членом Совета обороны), участия в этом я не принимал. Ни маршал Соколов, первый зам. министра обороны, ни я как главком, ни маршал Огарков как начальник Генштаба Вооруженных сил участия в обсуждении не принимали. Нас поставили перед фактом: в такое-то время в Афганистан будут вводиться войска.

Военный человек в этом случае высказывает свое мнение, свои предложения, а когда объявляют решение, он послушно говорит: есть! — и начинает выполнять… Так же, вероятно, складывалась ситуация и во Вьетнаме. В продолжение этой темы я могу сказать и о Чечне. Чечня — это республика, входящая в состав Федерации. Вооруженные силы Чечни — это те же вооруженные силы России.

— Выходит, что там идет гражданская война?

— Война носила характер гражданской, а теперь она приобрела такой размах и такие формы ведения боевых действий, что скорее подходит под категорию террористических бандитских акций. Я это говорю потому, что я учился в Грозном в военном училище в 39–41 годах. Я хорошо знаю чеченцев, ингушей. Хорошо знаю этот район. И как человек, который был в руководстве Министерства обороны, я знаю, что люди, пришедшие в нашей стране к власти, сами создавали там вооруженные силы.

Видели они и парады, которые проходили в Грозном, видели и деятельность Дудаева — и так вот относились ко всему вроде бы безразлично. А когда развязались боевые действия — стали кусать себе локти. Но уже было поздно! И формы ведения войны приобрели губительный характер. Я, например, не беру на себя смелость назвать это войной. Это особый вид боевых действий, именуемый некоторыми новыми партизанскими, но я назвал бы их бандитскими.

— То есть, не предусмотренными никакими военными учебниками?

— Ни учебниками, ничем другим. Я как-то беседовал с очень интересным человеком, военным комиссаром города Грозного, генералом, который в настоящее время является народным депутатом. Он мне, в частности, сказал, что организованных формирований нет, есть небольшие бандитские группы, которые занимаются террором, и что в этих бандитских группах большое количество наемных военнослужащих из Афганистана, Ирана, Турции.

— А может то же самое произойти в Молдове? Там вроде сейчас тихо. Лебедь их успокоил. Что, вы считаете, там будет?

— Я думаю, будет спокойно. Не будут там воевать. 14-я армия, находящаяся в Приднестровье, выводится. Могут быть, конечно, какие-то негативные моменты у проживающего там русскоязычного населения или у тех, кто почувствовал, что они могут отделиться от Молдовы. Но таких вооруженных действий, как в Чечне или Таджикистане, там, по моему мнению, не может быть.

— Есть еще несколько вопросов, которые хочется успеть задать. Первый — это вопрос, связанный с деполитизацией российской армии. Мы знаем, что там нет больше института военных комиссаров, и даже говорят, что должности священников собираются ввести в состав частей. И в то же время мы знаем, что в России, в частности, в военном руководстве на всех властных уровнях очень сильны тенденции, которые характеризуются как национал-патриотические. Но национал-патриотизм — в конечном счете, тоже политика, причем, достаточно серьезная и далеко идущая. Как бы вы прокомментировали это обстоятельство?

— Когда мы говорим о деполитизации, об изменении института политического влияния в армии, хотелось бы отметить, что у нас ликвидированы политотделы, ликвидированы заместители командиров по политчасти. Мы стали на путь создания помощников командиров по воспитательной работе. Как вы думаете, армия находится вне политики или поддерживает какую-то политику? Все заявляют, что армия должна быть вне политики — но ведь такого в жизни не бывает!

Армия — это атрибут государства и, естественно, поддерживает тот курс, который проводит государство. Другое дело, армия не участвует непосредственно в политической деятельности — я имею в виду, с точки зрения воздействия, влияния ее на политику. Но в проявлении своих действий она является продолжателем той политики, которую руководство считает нужным проводить.

— То есть, армия не может и не должна влиять на политические процессы?

— Совершенно верно — только так и следует это понимать! Но сначала — о политической структуре в армии. Вернее, — о ее нынешнем отсутствии. Да, существовал институт политотделов. Мы люди все живые, всякое могло быть: и офицер, например, будучи чем-то неудовлетворен, имел возможность к кому-то обратиться, пожаловаться и т. д. Словом, он мог получить ответ, найти отдушину, как говорят, духовную.

А сейчас помощник по воспитательной работе в полной мере не нашел своего места в армии. Это место хотят восполнить священнослужителями — ввести полкового попа. Но это только еще пожелание. Оформившихся структур церковного, религиозного воздействия на военнослужащих нет. Некоторая часть офицерства и солдат проявляет веру в Бога, в церковь.

Если это нравственная категория, может, это и верно. Но с точки зрения убеждения… ну, молодому парню еще можно простить, а когда человек в 70–75 лет, бывший всю жизнь атеистом и проклинавший религию, после этого идет в церковь и при этом не знает — то ли правой рукой креститься, то ли левой — я лично такого человека считаю проявляющим величайшее кощунство.

— Мой следующий вопрос был вызван тем, что в июне в России будут президентские выборы, и нетрудно предположить, что какой-то части высшего военного руководства не понравятся их результаты. Вероятны ли, по-вашему, попытки, со стороны этих военных, вмешаться в политический процесс, происходящий в стране, взять чью-то сторону?

— В этом плане я хотел бы сказать, что предвыборная кампания в России проходит в очень сложных условиях — много претендентов на пост президента, много обещаний, деклараций, заверений. Практически же только две кандидатуры могут бороться за президентство — это настоящий президент Б.Н.Ельцин и председатель Фракции коммунистов Г. Зюганов.

Может ли включиться в процесс предвыборной борьбы, в поддержку какой-либо кандидатуры армия? Терехов, руководитель Союза офицеров, патриотические силы или, как вы их назвали, национал-патриоты могут включиться — но активные действия с их стороны вряд ли будут. Я лично считаю, судя по 91-му году, и по другим ситуациям — активные действия со стороны армии маловероятны.

— Вы долгое время руководили объединенными силами Варшавского Договора — в том числе Германской Демократической Республики. Как вы сегодня прокомментировали бы следствие, ведущееся по поводу коррупции в советских и затем российских воинских частях, находившихся в ГДР?

— Знаю одно — что коррупция действительно была. Она нанесла ущерб нашим вооруженным силам, и она характеризует армию с самой отрицательной стороны. Мне кажется, наши соответствующие органы должны заниматься этим и привлекать людей к ответственности — тех, кто там руководил и кто был в преступлениях задействован. Фамилии этих людей мы слышали с вами, не будем их сейчас вспоминать, но разбираться по этому вопросу, мне кажется, следует.

— Вы сказали, что авторы военно-оборонительной доктрины понимали — ее реализация, и, в частности, ответно-встречный удар с обеих сторон приведет к уничтожению всего живого, другими словами, к концу света. Нынешняя доктрина не менее оборонительна, чем предыдущая, и если реализация такой доктрины приведет к концу света, то какой в ней смысл?

— Я хочу сказать — и сейчас наша доктрина, все уставы, наставления и руководства для вооруженных сил носят оборонительный характер. Но во всех официальных заявлениях руководство оговаривает, что если со стороны противника будут проявлены агрессивные действия, наши действия могут носить наступательный характер.

— Хотя это может означать конец света?!

— Что касается применения ядерного оружия, я об этом говорил и еще раз повторю. Как человек военный, я прихожу к мысли, что применение ядерного оружия маловероятно. Какие возможны формы применения ядерного оружия? Выборочное — то есть отдельные удары, отдельное применение тактического оружия. Вероятность же массового применения ядерного оружия я исключаю.

— Но ведь нет гарантии, что все это исключают?

— А я исключаю! И люди, которые служили со мной, и те, кто со мной общается сегодня, действительно понимают суть этого дела — и все они приходят к такому же заключению.

— Оборонительная доктрина исключает превентивный удар?

— Да как вам сказать? Если уж угроза настолько явна будет, то я его не исключаю. Вот мы с вами, вспоминая 41-й год, обвиняем Жукова, Сталина в том, что были все возможности к нанесению превентивного удара по Германии, по фашизму…

— Некоторые военные историки, в том числе, кажется, и Волкогонов, утверждают, что готовились к нему. Просто не успели первыми…

— Волкогонов ходил у меня в помощниках многие годы. Учил он одному, а на деле делал другое. И получилось третье. Спросим себя: в настоящее время есть возможность превентивного удара или нет? Чем объяснить, например, что блок НАТО проводит в Норвегии учения — для кого и почему?

— Я, признаться, Виктор Николаевич, не представляю здесь руководство НАТО!

— А я отвечаю: это элемент устрашения и показа силы против Северного флота Ленинградского военного округа. Отсутствие противника — это надуманное понятие. Мы даже не можем ответить на такой вопрос: армия, существующая на Украине, — она наш противник или нет?

— А как вы, Виктор Георгиевич, относитесь к идее добровольческой армии?

— Отрицательно. Я человек, прошедший службу и продолжающий служить, считаю, что каждый гражданин России должен быть готовым защищать свое Отечество. Служба в вооруженных силах является почетной обязанностью. Наиболее сложные по квалификации должности следует занимать высокооплачиваемыми профессионалами. Здесь может быть смешанный подбор. Так что я, в принципе, за обязательную воинскую повинность. Почему? Потому что воюет не армия, которая существует, а мобилизационные ресурсы — если будет большая война.

— Недавно мне довелось прочитать, что идея Рейгана с СОИ на самом деле была блефом, рассчитанным на то, чтобы истощить Советский Союз материально — чего, собственно, и удалось добиться. Причем, никакого противоракетного щита не существует в Америке до сих пор.

— Это, действительно, блеф: никакие средства, летящие в воздухе в большом количестве, никто уничтожить не может. За одной боевой ракетой летит 15–20 ложных, и определить истинную ракету нельзя. У нас по этому вопросу были теоретические проработки, практически же ничего не предпринималось. А цель, действительно, была одна — экономически истощить Советский Союз тратой средств на разработку и производство особых средств поражения ракет.

— Последний на сегодня вопрос: что сейчас с Язовым?

— Язов является маршалом Советского Союза в отставке. Живет он на своей квартире в Москве и пишет мемуары. В политике не участвует, но ругает тех, кто упустил Советскую власть. А мы ему ответим — упустил Советскую власть товарищ Язов!

— То есть вы считаете, что ГКЧП должен был и мог приостановить процесс распада СССР?

— Мы почему-то выделяем ГКЧП в особую категорию; но ведь такого понятия нет, в Комитете практически было все правительство — без Горбачева. Поэтому само правительство и определило дальнейшее существование нашей России. Поверьте, я не завишу ни от кого, я высказал свое личное мнение и мнение товарищей, которые со мной. Спасибо вам, — завершил маршал, кивнув помощнику вставшему в дверях, деликатно оставившему нас во время беседы, и теперь напоминавшему, что время прощаться.

Поблагодарили и мы маршала, пригласив его заходить в редакцию, если останется на то время, пока он гостит в Калифорнии, мало ли еще оставалось тем для наших бесед…

Часть вторая

Спустя десять лет, перечитывая текст нашей тогдашней беседы, я подумал — а как сегодня маршал Куликов прокомментировал бы то, что он назвал «дальнейшим существованием России».

А наше знакомство с Куликовым продолжилось. И на этот раз не ограничилось встречей в редакции. За день до возвращения его в Россию, мы встретились с ним уже в частном доме, где маршал жил эти дни, и теперь в совсем неформальной обстановке. В какой-то момент хозяева оставили нас вдвоем — вот теперь я и счел уместным задать ему личные вопросы, связанные, в частности, с биографией видного военачальника и с обстоятельствами, сопутствующими его военной карьере.

Только, независимо от моего намерения, в числе тем беседы оказались и такие, как Афганистан, убийства пограничниками ГДР беглецов на Запад, складывающаяся ситуация в связи с вызывающими действиями Китая в отношении Тайваня, и, конечно, личные воспоминания Куликова о Брежневе, о Горбачеве…

Я не стану утверждать, что при нашей первой встрече он был сугубо официален — разве что в самом начале приглядывался к участникам встречи, определял тон будущей беседы, ее направленность. В этот раз все было просто и по-домашнему.

Одет он был в легкий спортивный костюм, чувствовал себя совершенно непринужденно, и это ощущение передалось мне сразу же, когда мы уселись вокруг стола, обильно уставленного традиционными русскими яствами — теми, что были в свое время описаны в книге Молоховец и в последние годы советской власти вспоминались лишь в не очень веселых анекдотах. После обеда мы уселись в сторонке от компании, включавшей в себя кроме хозяев дома двух помощников маршала, и продолжили нашу беседу.

— О Брежневе? О Лёне… — заговорил маршал, — я больше всех, наверное, знаю. Дела служебные были связаны с ним…

— Вы непосредственно с ним работали?

— Да. Работа эта была уникальная. Это сейчас, когда упоминают о нем в анекдотическом тоне — говорят те, кто его не знал, или что-то от кого-то слышал. Или что-то видел на закате его жизни — и у всех складывается представление, что он таким всю жизнь был.

— Не только смешное про него говорят. Многие, знавшие его, считают, что он был удивительно добрый человек.

— Да, и он ценил своих соратников. Вот, если посмотреть, кто стоял у руководства с приходом его в Москву? Вы, наверное, знаете, что когда он был секретарем ЦК, первым заместителем председателя КГБ был Синев — это бывший секретарь горкома Днепропетровска, вторым секретарем Днепропетровского обкома (когда Леонид Ильич был третьим) был Грушевой, член Военного Совета Московского военного округа; председателем Совета Министров — В.Тихонов, бывший директор завода в Днепропетровске, которого сняли и хотели судить, а благодаря Л.И.Брежневу он стал работать в Москве.

Цвигун — заместитель председателя КГБ, он учился с Брежневым вместе в институте, да и потом родство какое-то их сближало. Начальником управления торговли был Гольдберг, в Днепропетровске он был председателем организации по обеспечению питанием.

А в войну вместе с Гольдбергом мне довелось воевать в 3-м танковом корпусе, он был начальником вещевого снабжения, и так вот, начиная с 45-го года, сначала он был начальником мастерской по пошиву, потом его перевели начальником торговли. Леонид Ильич ценил трудолюбие этих людей. Я этих людей хорошо знаю, тем более, с Центральным Комитетом у меня, как у начальника Генштаба, всегда поддерживались надежные связи.

Так вот, первое мое знакомство с Брежневым произошло в 1961 году. Был он тогда Председателем Президиума Верховного Совета, а я — генерал-майор, командующий 6-й армией — был направлен к Кваме Нкруме, президенту Ганы, консультантом. Послом был в то время Феденко Д.М. — он потом работал в ООН.

Я был в Гане нашим представителем по военным вопросам. Моя задача состояла в том, чтобы выдавать рекомендации Кваме Нкруме, являющемуся председателем Организации африканского единства. У него была такая мысль — создать по всей Африке единые вооруженные силы, единый промышленный комплекс, единое сельское хозяйство, единую конституцию. Поэтому, по его просьбе, направляли к нему советников по разным отраслям.

И вот, в 1961 году, посещая Гану, Брежнев заслушал мой доклад о работе, которую я выполнял. Что произвело на меня впечатление — спокойный, ровный тон его разговора, знание дела и уважительное отношение ко всем работникам, и к посольским, в частности, к той колонии, которую я возглавлял Прошло время. В 1964 году меня назначают командующим 20-й гвардейской армии — и Брежнев приезжает уже в Германию. Там опять состоялась наша встреча. А к группе советских войск в Германии он проявлял большой интерес, имея в виду, что эта армия была, как говорили в то время, на передовом рубеже, на водоразделе двух систем — капитализма и социализма. Он заслушал всех командармов о состоянии дел — боеготовности, боеспособности, об установлении взаимоотношений с немцами.

Иногда говорят, что Брежнев не обладал конкретными знаниями — но это неправда: он перед нашей аудиторией выступал в течение 4–5 часов без всяких шпаргалок, без всяких записей и произвел на всех сильнейшее впечатление. Он говорил о некоторых вопросах внешней политики, внутренней политики самого государства и государств-участников Варшавского Договора, о задачах вообще вооруженных сил, и, в частности, о задаче группы советских войск в Германии.

Потом случилось так, что, прослужив немного, я был вызван в Москву — меня собирались назначить командующим на самый ответственный военный округ — Киевский. Много было кандидатов на эту должность…

— Почему вы называете Киевский округ самым ответственным? — полюбопытствовал я.

— Потому что по боевому составу и по операционному направлению — он выходил в самую подбрюшину Федеративной Республики Германии. Ну, конечно, география — рядом Турция. И вот, рассматривался этот вопрос после перехода маршала Советского Союза Якубовского в Москву: кого назначить на эту должность? Как сейчас помню, шла очень большая борьба между руководством Украины и Москвы.

Украина, безусловно, хотела своего человека. И был такой — генерал-полковник Чиж, человек Шелеста… И они однозначно решили его назначить. Но вот, выступает А.Н.Косыгин и говорит: «Давайте мы „африканца“ назначим — и все будет в порядке!» Так, в 1967 году состоялось это назначение. Это была для меня величайшая школа политического и военного становления на ответственном посту.

Что такое Украина? Свое политбюро, свое правительство, 20 областей, что ни регион — то 5 миллионов населения. Харьковская область, Днепропетровская… Это целые государства. На Украине располагалось три военных округа — Одесский, Прикарпатский и наш, Киевский. Как мы считали, самый большой и лучший.

Пробыл я там больше двух с половиной лет. Период был интереснейший, тогда отмечалось 50-летие Октябрьской революции и 50-летие становления Советской власти на Украине. И по случаю всех этих торжеств проводились парады. Зная о том, что руководство Украины относилось ко мне поначалу не очень дружелюбно, на 50-летие приехало все руководство страны — Брежнев, Подгорный, Косыгин, руководители из Ленинграда, из Узбекистана и других республик.

По этому случаю был сильный, хороший военный парад. По установившийся традиции, принимающий парад выходит на трибуну и докладывает главному, а главный — это Леонид Ильич Брежнев. Я должен ему доложить: «Гарнизон к параду готов!» Потом с трибуны зачитываю речь — обращение к участникам парада. Сзади меня все руководители стоят, и слышу, Леонид Ильич говорит Шелесту: «Ну как, хорошего мы вам командующего прислали?»

Шелест этого вопроса никак не ожидал, но быстро отвечает: «Очень хорошего!» Я тогда еще громче: «Товарищи солдаты!..» Я почувствовал, что есть поддержка, что теперь наши отношения будут налаживаться. И, действительно, с ЦК КП Украины и с секретарями обкомов со всеми отношения у меня были самые наилучшие.

На территории Киевского военного округа за послевоенный период были проведены самые крупные учения под наименованием «Днепр». Руководителем учений был министр обороны Гречко, а организация всех учебных мест — полей, переправы, высадки десантов, «розыгрыша» сторон — все это было возложено на командующего войсками. Учения прошли блестяще. На них были приглашены все руководители компартий стран-участниц Варшавского Договора. Были представители Вьетнама, Кореи, Кубы. Это было очень важное мероприятие, на нем отрабатывались новые элементы использования войск в такой большой военной операции.

— А в каком вы тогда были звании? — воспользовался я молчанием Куликова.

— В звании генерал-полковника. Прошло два года, и очень неожиданно для меня, получаю приглашение в Москву. Состоялась беседа — первая, по сути дела, с Леонидом Ильичом. Он считал, что маршал Советского Союза Кошевой постарел, нужно бы нового командующего, и потому — как я отношусь к тому, чтобы обновить руководство группировки наших войск в Германии? Я поблагодарил и сказал, что, если будет решение, сделаю все возможное, чтобы с честью командовать этой группировкой. Состоялось решение, и меня направили на эту должность.

Здесь еще предоставилась возможность как-то обогатить себя необходимыми связями с политическим руководством других стран. У меня были добрые, замечательные отношения с Вальтером Ульбрихтом, пожилым человеком трезвого ума, очень хорошо относящимся к войскам, которые временно находились на территории его страны. Хорошие были связи с председателем Совета Министров Вилли Штофом, ну и другими.

Возраст есть возраст, поэтому местные товарищи подталкивали к тому, чтобы заменить Ульбрихта и назначить на эту должность Эриха Хонеккера. Немалую роль сыграли и наши доклады, наши предложения руководству Союза, мои и П.Д.Абрасимова (тогдашнего посла СССР). Э.Хонеккер был избран секретарем, а, отдавая должное В.Ульбрихту, его назначили Председателем Госсовета.

То есть, его ни в коем случае не обидели, а по должности даже повысили. Это было воспринято всеми — и немецкими товарищами, и нашими — хорошо, с пониманием. И в течение трех с лишним лет мы проработали вместе. Отношения с Хонеккером были дружескими. Он по ряду вопросов советовался с нами, делал все для благоустройства жизни солдата, офицера. Он и Политбюро на наши просьбы откликались всегда положительно.

В ГДР мы удивлялись высококлассному состоянию дорог, чистоте. Я и сейчас не соглашаюсь с некоторыми товарищами, господами, которые очень унизительно отзывались о ГДР. Надо признать, что жизненный уровень в Восточной Германии был значительно выше, чем в Западной. Жилье дешевое, лечебные учреждения практически бесплатные, дешевый общественный транспорт, достаточное обеспечение пенсионеров.

Можно говорить, что они здорово поддерживались со стороны Советского Союза., я не знаю этого, поэтому не могу спорить, но знаю, что Советский Союз и акционерное общество «Висмут» брали у них очень много дешевой руды, к тому же мы использовали их порты на льготных условиях. Мы не платили за постой наших войск в Германии, в то время как американские и французские войска оплачивали за пребывание. Надо отметить, что из всех соцстран, на протяжении своего существования, ГДР никогда в долгу перед Советским Союзом не была.

— Чем вы можете объяснить сравнительно высокий уровень жизни в ГДР — выше, чем в Западной Германии? Может, у них производительность труда была высокая, или более современные технологии? — спросил я Куликова.

— Безусловно! И, по всей видимости, потому, что налоговая система отличалась от Запада. Правда, развитие коммуникаций сильно отставало, инфраструктура была совершенно другая. И нам в то время казалось, что Восток живет лучше. В качестве примера могу сказать, что жители Западного Берлина посещали восточную его часть, потому что продукты питания там были дешевле — и не только в самом Берлине. Теперь же, после воссоединения, Восточную Германию упрекают в том, что она отсталая…

— Но люди из Восточного Берлина все же стремились уйти на Запад, были неоднократно случаи, когда немецкие пограничники стреляли в своих сограждан, которые пытались перейти границу. Почему?

Куликов ненадолго задумался. Ответ его звучал очень твердо:

— Я неодобрительно отношусь к этому делу. Это элемент, прямо скажем, варварства, и он должен караться.

— Это было распоряжение немецких властей, или была какая-то директива из Москвы? — поинтересовался я.

— В этом плане можно так сказать: все, что касается организации порядка на самой границе — это была прерогатива немецкого руководства. Что касается границы как таковой, то в 1955 году, при назначении Главкома советских войск в Германии маршала Конева и начальника штаба генерала армии Антонова, было установлено, где должна проходить граница — это решение было коллективным и исходило от Главкома Объединенных вооруженных сил. Заместителями Главкома были министры обороны всех государств-участников Варшавского Договора. Поэтому, когда речь идет об убийствах и об особом режиме на границе, следует признать, что в последние годы допускались большие нарушения.

— Они-то, в конечном счете, и вызвали соответствующую реакцию на Западе, — заметил я.

— Да, безусловно. Я бы в этом плане предъявил претензии немецким пограничникам в первую очередь, руководителям их военного ведомства. А сейчас поголовно привлекают к ответственности людей, не причастных к этому делу, и я считаю это несправедливым. Так не может быть! Осудили и посадили последнего министра обороны генерала армии Кеслера. Он все время был нестроевым командиром. Он же — политработник. Он никакого участия в организации службы на границе, тем более в решении вот этих конфликтных ситуаций, не принимал. А его осудили.

Осудили и начальника Генерального штаба генерал-полковника Штрелина, который тоже по своему служебному положению к этому никакого отношения не имел. Я, как Главком, написал письмо г-ну Колю, прокурору и другим, с указанием того, что Германия являлась суверенным государством, со своими законами, со своей конституцией и это было право, компетенция самого государства устанавливать свои порядки.

Что касается убийств перебежчиков, здесь следовало бы очень тщательно подойти к розыску тех, кто принимал решения, кто приводил их в исполнение. А здесь, мне кажется, огульно всех судили. Я получил ответ от господина Коля, который указывает, что это не функция главы государства, а функция судебных органов и пусть, мол, они занимаются этим вопросом.

После группы советских войск в Германии, тоже очень неожиданно, меня пригласили в Москву, при этом выразились примерно так: хватит бездельничать, нужно работать! И назначили начальником Генерального штаба Вооруженных сил Советского Союза. Сменил я на этой должности очень известного военачальника маршала Советского Союза М.В.Захарова. Знаете, до этого у меня было такое отношение к Генштабу, что это бюрократический аппарат и что нужно его сокращать — бездельники там сидят… Но когда я сам окунулся в работу, осмотрелся, то подумал: какая это махина! И какая величайшая государственная ответственность возложена на этот орган.

Вспоминаю забавный момент. Будучи Главкомом группы советских войск в Германии, я послал рапорт начальнику Генштаба Захарову с просьбой, чтобы мне дали фонд заработной платы на дополнительное число людей для подсобных работ — истопников, ремонтников и т. д. Просил я всего навсего 120 тысяч рублей. И надо же случиться так, что буквально через десять дней меня назначают на должность в Генштаб, а через месяц приносят эту записку. Захаров ее даже не рассмотрел… Я прочитал ее и наложил резолюцию: отказать!

Так что все действия сопоставимы с занимаемой должностью и степенью ответственности… Присмотрелся, работа очень трудная и очень ответственная. Я без преувеличения могу сказать, — работал с раннего утра до поздней ночи: с семи часов почти до полуночи. Суббота всегда была рабочим днем. У меня был замечательный министр обороны — маршал Гречко. Он полностью доверял мне, контакт у нас был деловой, рабочий. А большой опорой был наш Верховный главнокомандующий Л.И.Брежнев, который с первых дней сказал: все, что делается, должны знать и один, и второй, т. е. и Гречко, и я.

Обращаясь к содержанию нашей первой беседы, я напомнил маршалу его ответ на мое замечание, что, вопреки оборонительной доктрине, в Афганистан СССР ввел войска.

— А американцы, — парировал Куликов, — во Вьетнам ввели.

— Попробуем, — предложил я, — рассуждать так: когда-то нас учили, что войны бывают справедливые и несправедливые…

— Вообще все войны несправедливые, если так говорить, — быстро и, признаюсь, совершенно для меня неожиданно, среагировал Куликов.

— Я с вами совершенно согласен, — поддержал я. И добавил: — Особенно это интересно слышать из уст боевого маршала. Но вернемся к конкретной ситуации. Можно рассуждать следующим образом: сама система коммунистическая признана сейчас несправедливой. И пусть многие считают, что у нее были положительные черты — это отдельный вопрос. Черчилль, по-моему, сказал, что капиталистическая демократия очень несовершенна, но человечество ничего лучшего пока не придумало.

О войнах же: вот американские войска во Вьетнаме, — продолжил я, мне хотелось успеть чтобы в беседе была озвучена и наша точка зрения, позиция обозревателей нашей газеты, — как я представляю себе этот эпизод, вступились за Южный Вьетнам с целью противостоять агрессии Северного. И эту акцию можно рассматривать как элемент справедливости, хотя формально она выглядит как вмешательство третьей державы в конфликт. Что касается Афганистана, то даже при том, что здесь можно усматривать мусульманскую угрозу у южных границ СССР — это несопоставимые вещи.

— Если говорить объективно, — стал отвечать Куликов, — наверное, ни я, ни кто другой точного ответа сейчас не может дать. С позиции занимаемой должности и той оценки, которую мы давали в прошлом, «ввод войск был осуществлен по просьбе правительства для оказания помощи, для установления более прогрессивного режима, при соблюдении одних условий, охрана госучреждений охрана коммуникаций и ни в коем случае ведение войны».

Буквально за несколько месяцев до ввода войск там была наша делегация во главе с маршалом Советского Союза Москаленко, которая, возвратившись, рассказала, что это дружественная нам страна, наш добрый сосед, мы поддерживаем с ними замечательные связи. Да и афганцы, мол, отзываются о своем северном соседе наилучшим образом. Ввели войска вроде бы для этих целей — а потом начались боевые действия. Как я оцениваю эту акцию? Я оцениваю ее отрицательно. Никакой надобности в этом не было. Афганистан никогда не угрожал Советскому Союзу.

— Вы сказали, что это было вопреки вашему мнению, мнению ваших коллег? — уточнил я.