Андропов и другие… Георгий Арбатов

Андропов и другие…

Георгий Арбатов

В гости к нам…

Георгий Арбатов, академик и бессменный директор Института США и Канады, советник по меньшей мере четырех поколений советских и постсоветских вождей. За ним, Арбатовым, не перестают и по сию пору охотиться журналисты столичных изданий и комментаторы центральных телевизионных станций. О политологах и советологах говорить не приходится; заполучить Арбатова на беседу или семинар — большая удача: предполагается, что информация, которой он делится со слушателями и собеседниками, не просто из первых рук.

А нередко специально препарирована и предназначена как раз для того, чтобы донести как бы в свободной и неофициальной форме официальные взгляды, тенденции и негласные пожелания тех, кто в данный момент стоит у руля кремлевской политики. Так, по крайней мере, было до самых последних пор. Изменилось ли что-нибудь нынче?..

И вот — звонок Володи Зельмана.

— Конечно, да! — не задумываясь, отвечаю я на предложение собеседника встретиться в ближайший день, то есть пока он здесь и пока в его графике есть оконце.

— Большое ли?

— Часок найдем, — отвечает на мой вопрос Арбатов. И на следующее утро мы с Ильей Баскиным, внеся коррективы в воскресный график, неспешно катим следом друг за другом по свободному в эти утренние часы шоссе, ведущему из Лос-Анджелеса в недалекий Ньюпорт-Бич: здесь, в солидной гостинице, с многоэтажным мраморным фасадом и неслышно перемещающимися по просторным холлам лакеями, остановился наш будущий собеседник.

Верхи опять не хотят…

Арбатов встречает нас на пороге номера: мы только что звонили ему снизу, сообщив о своем прибытии — точно вовремя.

Обменявшись формальными любезностями, пристраиваем записывающую и фотоаппаратуру, рассаживаемся вокруг журнального столика, на котором лежит только что вышедшая в Америке книга Арбатова.

— Георгий Аркадьевич, — начинаю я, не вполне уверенно нащупывая тон нашей беседы, — прежде всего, спасибо за инициативу встречи.

— Знаете, Володя сразу не сказал мне, что собирается с вами созвониться. Правда, и заместитель мой по институту, Сергей Плеханов, вам тоже звонил… В институте он получил отпуск, здесь, в Ирвайне, преподает весь учебный год — с сентября по весну.

Догадываясь, что «Панорама» Арбатову известна — хотя бы в той степени, чтобы быть готовым к встрече с нами, — я предлагаю ему, в свою очередь, представиться читателю.

— Конечно, — с готовностью отвечает Арбатов, — вы же знаете: я директор Института США и Канады вот уже почти 25 лет. Я же и основатель его. Главная моя работа остается в институте. А помимо этого получилось, что, уже будучи директором института, я занимал некоторые общественные посты. Был, например, «избран» депутатом Верховного Совета — в те времена это было псевдоизбрание: назначение, определяемое признанием твоих заслуг перед начальством.

Это потом уже я стал депутатом, пройдя довольно острую избирательную борьбу, от Академии наук. Был сначала членом Ревизионной комиссии, потом кандидатом в члены ЦК, членом ЦК — вплоть до 28-го съезда. Там уже были выборы, на которых ты решал за себя сам — и я решил не быть делегатом этого съезда… хотя меня и выдвигали. Для меня стало большим разочарованием в происходящем то открытое письмо ЦК. Да, в апреле мне казалось, что идет дело к нормальному итогу — к расколу партии на социал-демократическую и коммунистическую Может, еще какие-то образуются, — думал я, — социалистическая, например, на базе так называемой демократической платформы. И тут в последний момент против этого ополчились…

В общем, что я предвидел, то и произошло: партия попала в руки очень консервативных людей. Они и раньше были в составе ЦК, но стало еще хуже — и это явилось самоубийством. А ведь была возможность сразу перейти к двухпартийной или даже многопартийной системе… Ну и что? — было бы все нормально! В партии-то состояло 19 миллионов человек, и вы могли найти в ней все оттенки взглядов — от ультралевых до фашистских.

* * *

Вот так, непринужденно и естественно, Арбатов, отвечая на мою просьбу рассказать о себе, перешел к описанию завершающейся эпохи — сделавшей его, кем он есть. «Все правильно», — рассудил про себя я и охотно поддержал развитие темы:

— Георгий Аркадьевич, так вы считаете, что какой-то момент, важный и решающий в развитии страны, был упущен?

— Да! И не один, а несколько: все могло идти менее болезненно и с меньшим риском движения вспять. А тем более каких-то насильственных возвратов к прошлому.

— Если я вас правильно понял, — продолжал я, — вы говорите о том, что был какой-то период, скажем, в последние месяцы правления Горбачева, когда сохранялась возможность, не меняя в сущности сложившуюся к тому времени систему, совершенствовать ее?

— Нет, не совсем точно: обязательно меняя систему! Но меняя ее эволюционным путем. — Арбатов испытующе взглянул на нас из-под густых бровей, как бы проверяя, насколько мы внимательно следим за ходом его рассуждений, и снова откинулся в глубоком кресле — слегка прикрыв глаза и как бы вспоминая нечто, помогающее ему развить мысль. — Потому что опыт наш, опыт Франции, да и многих других стран показал, что революция не есть самый лучший инструмент преобразования: обычно она вырастает во что-то другое, что всем дорого обходится. Я до сих пор считаю, что для нас гораздо предпочтительней эволюционный путь — и он до конца не закрыт, даже сейчас…

— Значит, если я правильно понял, вы считаете, что попытка путча завершилась своего рода революцией? И что, если бы…

Арбатов неторопливо поднялся с кресла, подошел к окну и с минуту молча смотрел в него. Там, на фоне видимой почти до линии горизонта зелени, вздымались далеко отстоящие друг от друга прямоугольные силуэты небоскребов. Их темно-зеркальные фасады отражали высокие облака. Банковские и страховые компании, штабы международных корпораций, солидные гостиницы… Да, вполне достойное место они нашли себе в этом совсем не бедном районе Лос-Анджелесского графства.

Арбатов резко повернулся к нам:

— Понимаете, история не терпит сослагательного наклонения. Поэтому говорить о том, что могло бы случиться или не могло бы — это всегда очень условно. И еще: иногда то, что ты считаешь ошибкой конкретных руководителей, на самом деле является ошибкой настроенных определенным образом групп людей. Силовых групп. Но и они есть часть объективной картины: это не просто субъективный элемент какого-то фрагмента истории — это то, что она создала сама. А вместе с тем в истории всегда присутствует элемент случайного.

Нашу же послесталинскую историю вообще можно считать историей упущенных возможностей. Одна из них, первая — 20-й съезд. Да и период после него, когда можно еще было продвинуться — я в этом уверен — дальше… Но тут сработали все ограничители, которые были у Хрущева и тогдашней правящей элиты. Плюс к этому добавились Венгрия, Польша — последствия событий там тоже имели серьезное значение как элемент, мобилизовавший консервативные силы: вот, мол, к чему может прийти и у нас. И этот аргумент дал им в руки мощное оружие. Тем не менее, все не прошло зря: люди начали думать. До того, особенно при Сталине, люди в большинстве своем забиты были, задурены — и шел своего рода естественный отбор: кто думал и говорил, того уничтожали…

— Тех, кто не думал и не говорил, бывало, тоже… — увидев, что Арбатов задумался, вставил я.

— Ну да, — согласился Арбатов. — А тут люди начали думать, появилось целое поколение этих «шестидесятников» — со своими плюсами и минусами, и они сыграли впоследствии определенную роль. Вторая возможность — это была, пожалуй, перестройка. Она пошла дальше — и уже возникла перспектива экономических реформ и вообще демократизации всего общества. В том, что этого не произошло, многое, к сожалению, связано с недостатками, с недоработками, с ошибками самого Горбачева.

— На каком же этапе забуксовала перестройка?

— Знаете, для меня окончательно ясно стало, что мы заходим в тупик, в 90-м году. Но, оглядываясь назад, я должен сказать, что дело еще было и в постоянной внутренней борьбе: Лигачев — с одной стороны, Яковлев — с другой стороны. Горбачев выступал как верховный арбитр, но нам всегда казалось, что он ближе по позиции к Яковлеву…

— И вы подтверждаете как очевидец именно такую расстановку сил? Сейчас нередко отрицают консервативную роль Лигачева: мол, все это было не так просто, — я не успел договорить, Арбатов перебил меня:

— Это, несомненно, так! То есть я не хочу Лигачева называть только консерватором: на какие-то продвижения от застойных времен он был готов. Даже по ряду вопросов у него были более жесткие лимиты: например, его позиция против коррупции. Я не сомневаюсь в том, что это искренне — и поэтому мне было трудно поверить, когда начались разговоры, что и сам он был в ней замешан. И еще: он считал, что надо гораздо активнее сокращать военные расходы. Словом, целый ряд здравых позиций… но в целом он очень быстро, уже через год после начала перестройки, стал символом консервативного крыла.

— А кто, по-вашему, был настоящим автором перестройки — Горбачев ли, Яковлев ли… или кто-то еще?

— Знаете… я думаю, что все было сложнее. Весь этот период, особенно последние годы Брежнева… — Арбатов потянулся к круглому столику, на стеклянной поверхности которого поблескивала глянцевой суперобложкой толстая книга. Книга, написанная Арбатовым, ради которой он, собственно, и приехал на этот раз в Штаты. Дотянувшись до нее, он пролистнул веером страницы и оставил ее у себя на коленях. — Я в книге иначе, чем теперь общепринято, и Брежнева толкую: мне очень не нравится, когда делают карикатуру из любого деятеля.

И у Брежнева есть какие-то свои заслуги — им же начата была реформа 1965 года! Далеко, к сожалению, она не пошла и быстро свернулась… И была разрядка, были еще какие-то попытки — но в 74-м году он серьезно заболел, и последующие восемь лет мы жили с больным лидером. А когда наступает правление коллегии — оно всегда работает по самому слабому звену… И пришло время, когда все застыло. Очень старые люди засели в руководстве, не допуская никакого движения. Все кровообращение остановилось.

А хотели ведь люди перемен — и это было в партии, среди ее членов: я имею в виду рядовые эшелоны. Даже некоторые рангом повыше были к ним готовы. И среди политически мыслящей части населения — я уж не говорю об оппозиции: это, вообще, другой вопрос. Но я говорю о большинстве, которое к тому времени сложилось, — и вот пришедший к верховной власти Андропов дал им какую-то надежду. Вскоре же оказалось: ему отведен слишком маленький срок, чтобы что-то сделать — он просто не успел реализоваться как руководитель. Но даже эти небольшие перемены, которые при нем произошли, произвели глубокое впечатление — потому что они были после периода долгого застоя, омертвения всех структур общества. Андропов, Андропов…

Могло случиться, что…

— О каких переменах идет речь? — осторожно поинтересовался я.

— Ну, прежде всего — именно он встряхнул страну против коррупции, он вслух заговорил о честности, о восстановлении дисциплины. У него были и более важные замыслы — я пишу об этом в книге, и я знаю это непосредственно от него самого: он хотел перемен и в отношениях с республиками и уже поручил подготовить какие-то серьезные решения. Он хотел перемен и по отношению к интеллигенции, к обозначению ее места в обществе… Но вот после Андропова пришел совершенно больной человек, который как раз и был символом полного застоя. На год страна оказалась в замороженном состоянии — так мне тогда виделось.

А потом я подумал: может, история здесь действовала хитрее — самовыдвижением Черненко она как бы подготовила почву ко всеобщему пониманию того, что стране абсолютно необходимы радикальные перемены. И когда Горбачев стал генеральным секретарем, у него был фактический мандат на такие перемены. А генсеком он просто не мог не стать — даже если бы небольшая группа людей в Политбюро, которая решала эти вопросы в то время, склонилась в сторону Гришина или Громыко… или не знаю кого еще. Я просто уверен, что даже при том составе Центрального Комитета все его члены видели: дальше так жить невозможно.

— Выходит, Горбачев продолжил линию Андропова?

— Не просто продолжил — он начал новое дело. Он хорошо понимал, чего от него ждут, и, как он потом говорил (а в этом есть доля истины) — ему не только власть нужна. И что он останется у власти, только если будет реформатором. Он понимал — этого от него ждет страна. Ждали все. Вокруг него собралась небольшая группа людей — таких как Яковлев, Шеварднадзе. И в более низком эшелоне — еще целый ряд людей. Я тоже был среди них, видимо… Хотя официально я никакого положения в руководстве не занимал — никогда: впервые какое-то положение занял при Ельцине — стал членом Консультативного совета. Хотя и это, в общем-то, просто почетная работа — не оплачиваемая, не штатная.

Тут мы с Баскиным недоверчиво покосились на собеседника.

— И как же был обозначен ваш статус?

— Совет должен был работать не только на руководство — но на общество в целом: выпускать книги, журналы…

Ответа как-то не получилось. Но мы не стали на нем настаивать, полагая, что в контексте нашей беседы будет еще случай вспомнить об этом.

— Я бы хотел вернуться к Андропову. Вы заговорили о том, что он думал о переменах в отношении к интеллигенции. У него были какие-то конкретные идеи?

— Знаете, в общем, он сам был человеком гораздо более интеллигентным, чем окружавшие его люди. И даже в какойто мере это скрывал: в нашем руководстве такое еще от Сталина осталось. Я даже думаю, что и Хрущев скрывал. Вот и Андропов… По поводу интеллигенции у меня был с ним очень серьезный конфликт. В моей книге Андропову посвящена глава, и там есть об этом: я обратился к нему с письмом, где просил о встрече, говорил, что снова начинается зажим.

Это было через месяц после того, как он стал генеральным секретарем. Я писал, что есть проблема с театром Любимова, что проблема с «Борисом Годуновым» в театре Гончарова, что у Плучека в Театре сатиры запретили «Самоубийцу» Эрдмана. И что в экономической науке происходит попытка повернуть страну вспять — причем именно из ЦК спускается политэкономия. И вот все это вызвало у него большой гнев.

В тот же день я получил обратно свое письмо и его весьма разгневанную записку. Отчасти я это отношу к тому, что, может быть, я сам был кое-где в этом письме нетактичен… Но я ему писал искренне. Естественно, он знал: я ему часто говорю то, что искренне думаю, а мои мысли могут не соответствовать его представлениям. И он это как-то терпел. А тут вот такая его записка — нетерпимая.

Месяцев через пять или шесть после этого конфликта Горбачев нас мирил. Потом Андропов сам пригласил меня и сказал примерно следующее: с интеллигенцией у нас явно не складываются отношения — думаю какую-нибудь серьезную вещь сделать, но что именно? Может, пленум специальный собрать? Все у нас делалось в аппарате ЦК, остальные были фасадными организациями — они лишь подтверждали решения ЦК.

Так вот, Андропов говорит: можешь написать свои соображения самым свободным образом. Потом я узнал от Бовина, что и ему он поручил создать такую же бумагу — по национальным вопросам. Что-то он, видимо, готовил. А недели через три после этого заболел, и все угасло. Я, правда, не думаю, что Андропов пошел бы очень далеко — дальше, скажем, Горбачева. И все-таки у него в какой-то мере был этот запал — хотя, в общем, как все, пережившие сталинизм, Андропов был политически, морально сломлен, надорван. Но разница между ними была большая — между разными представителями этого поколения. И эта разница могла означать очень многое для всех нас — и в политике, и во всем остальном. А Горбачев не был отягощен этими переживаниями, таких травм, как у Андропова, у него не было.

— Значит, Андропова волновала проблема нравственности? И это — после сыгранной им роли в венгерских событиях?

— Да, был у него определенный комплекс, родившийся после Венгрии. Он, может быть, оправдывал перед собой подавление восстания тем, что если бы этого не было сделано, потом все стоило бы большей крови. Я не хочу здесь высказывать свое мнение — правильно это или нет, но это для самого себя, может быть, именно в этом он видел оправдание. Причем, самой активной фигурой он не был: насколько мне удалось восстановить события, а я пытался это делать, там давили другие. Брежнев был нерешителен. Осторожный он был человек, этих вещей боялся.

Но такие энергичные члены Политбюро, как Шелест, Подгорный, да и целый ряд других — они-то очень давили. И они убедили Брежнева: мол, теряя Чехословакию, мы потеряем еще кое-что вместе с ней — произойдут далеко идущие реформы, и тогда он должен будет уйти в отставку. До последнего момента Брежнев колебался… Так что я бы не сказал, что Андропов — автор. Нет!

Но он — один из участников, и вместе со всеми несет ответственность за это. И за Афганистан несет, и за ряд других вещей. Только вопрос тут какой: а что, если бы все это было без него? Ведь все равно это произошло бы… Понимаете, конечно, он несет ответственность и за диссидентов. Но я-то знаю хорошо, что на него был большой нажим со стороны ряда членов Политбюро — чтобы он начинал массированные аресты. А ему очень не хотелось этого. У Солсбери есть книга о Солженицыне: она начинается с того, что Андропов ходит из угла в угол в своем кабинете и думает — как бы ему избежать ареста Солженицына. И это действительно было так — я это просто знаю.

— Солсбери — очень добрый человек! — не удержался я. Арбатов, кажется, не понял. Или — недослышал.

— И не только добрый… Он вообще был противником таких вот методов…

— Я говорю о Солсбери! — решился я уточнить свою реплику.

— А, Солсбери! Вы знаете, Солсбери очень проницательный человек. Вот он понял тогдашнюю ситуацию. Я с ним потом говорил: ну откуда это, спрашиваю, у вас? Я-то точно знаю, что Андропов искал пути, чтобы не арестовывать Солженицына: отчасти это было связано с тем, конечно, что ведь прошел все-таки 20-й съезд и последовавшая за ним десталинизация. Урок был для всех — и никто из руководителей не хотел снова запачкать себя кровью.

Этот съезд показал, что рано или поздно, но все может открыться. Андропов же не был профессиональным полицейским, он пришел с партийной работы. И он не собирался всю жизнь сидеть в КГБ. Но некоторые скверные вещи происходили по его вине. Отчасти объясняется это давлением сверху — и Андропов, действуя определенным образом, хотел избежать худшего варианта. Другие вещи, может быть, имеют другие мотивы — эту сторону его деятельности я не знаю: все-таки, она довольно секретная, это традиционно, и даже когда я с ним встречался, мы на эту тему не говорили. Хотя иногда я просто заступался за кого-то…

— Но вот есть суждение — и о нем, и о других его сподвижниках — что их «либерализация» не содержала внутреннего либерализма. Что, скорее всего, ими руководила боязнь: может, мол, сложиться ситуация, при которой придет новый Сталин — и они окажутся точно в таком положении, в каком было сталинское окружение. Словом, за себя больше всего боялись…

С этим предположением Арбатов решительно не согласился.

— Знаете, был в жизни страны критический период, прошедший почти незамеченным: сразу после октябрьского пленума 1964 года весьма влиятельные люди перешли в открытое наступление. Они требовали официально объявить на 23-м съезде недействительными решения 20-го съезда, 22-го съезда и полностью восстановить сталинизм. Значит, — не боялись! Причем, нажим шел все время — прежде всего на Брежнева. А он был очень осторожен и поначалу никак не высказывал своих позиций.

Шла, так сказать, борьба за душу Брежнева — и Андропов в этой ситуации был, пожалуй, самым активным из всех противостоящих жестокому нажиму. Он тогда работал в ЦК, и я знаю это по работе с ним: Андропов занял однозначную позицию не потому, что думал — вот придет какой-то новый диктатор, и ему будет плохо! Он просто был против этого — такова была его политическая позиция: он не хотел восстановления сталинизма.

— А как же Венгрия? Там-то он действовал вполне по-сталински… — пришлось вернуться к вроде бы уже закрытой нами теме.

— Да. Но на его совести и то, что это не сменилось диктатурой, и что Кадар стал руководителем. А ведь далеко не все хотели Кадара. Посмотрите, Гомулку не хотел пускать Хрущев — и тогда почти произошла катастрофа с Польшей. А почему он не хотел? Потому что при Сталине Гомулка сидел в тюрьме. И Кадар то же самое — был в тюрьме, его пытали, над ним издевались…

Словом, у некоторых в Москве он вызывал подозрения. А Андропов настоял на его кандидатуре — и именно Кадар сумел ценой небольших жертв поразительно быстро вывести Венгрию на новый этап: страна развилась, обойдясь без новой диктатуры. И уже через 4–5 лет в нее стали возвращаться эмигранты. В общем, жизнь там в какой-то мере нормализовалась, и Венгрия шла впереди других стран Восточной Европы — и по экономическим реформам, и по многим другим показателям.

Равнение на…

Раз уж мы вернулись к Венгрии, мне показалось своевременным и уместным задать вопрос, возвращающий беседу к новейшим временам российской истории:

— Георгий Аркадьевич, вы не думаете, что Венгрия явилась для советских руководителей и, в частности, для Горбачева моделью перестройки — экономической, по меньшей мере, которую он хотел использовать в России? И еще — что же его остановило, отчего забуксовала перестройка?

— Видите ли, конечно, наши руководители всегда внимательно наблюдали за тем, что делается в других странах. Во время событий в Чехословакии, например, они смотрели на то, что там происходит, причем с большой тревогой. Повторяю — не так даже из-за самой Чехословакии, сколько из боязни, что все перекинется на Советский Союз. Потом же, во время перестройки, — уже без боязни, тем более, тогда Советский Союз сам шел по пути реформ впереди многих других.

К сожалению, Горбачев был нерешителен, и в экономической политике чувствовал себя неуверенно. Он, в частности, делал большие ошибки с назначениями на экономические посты — Рыжкова, потом Павлова… и реформа, в общем-то, ни во что не материализовалась. Как он поступал? Вот что-то, вроде, начинается — вспомните хотя бы план Явлинского-Шаталина, потом Явлинского и Гайдара — вроде, есть перспектива… и вдруг он — раз, и отшатнулся!

На каком этапе перестройка забуксовала?… Видите ли, сначала был период перемен, вдохновляющих и вызвавших у нас эйфорию: мы ощущали, что это реальные перемены, хотя на Западе нам не все верили. Так шло до 87-го года. Потом наступил период, когда очень мало еще кто понимал, что вот — забуксовало! Я тоже думал, что все неполадки происходят как результат внутренней борьбы. И верил — через этот рубеж Горбачев перейдет. А в 91-м году — открытое письмо, потом 28-й съезд…

Я тогда выражал свою точку зрения: Горбачев в этом раскладе не должен был принимать пост генерального секретаря… Я и сейчас в этом убежден. Окончательно же все стало ясно в сентябре, когда он отверг план Явлинского-Шаталина и вскоре перестал даже делать секрет из того, что сдвигается вправо. При этом он пытался оправдаться, говоря — само общество сдвинулось вправо.

— А почему? Возникла неуверенность в том, что возможно либеральными методами перестроить экономику? Или, действительно, на него было такое сильное давление справа?.. — вопрос этот не предполагал однозначного ответа. Так оно и случилось:

— На этот счет, — после минутного молчания сказал Арбатов, — есть у нас разные концепции. Самая, может быть, недоброжелательная к Горбачеву — в нем просто ошибались, он вовсе не тот, за кого его принимали. Вторая — что он отступил под давлением. И третья — что он готов был идти до определенного рубежа, а потом сам испугался тех сил, которые оказались пробуждены, и начал опасаться, что мы зайдем слишком далеко. Мне кажется, каждый из этих элементов имеет какой-то вес. Он и перед собою, перед другими людьми — даже перед такими, как я, не говоря о ближайших, — пытался оправдать свое отступление.

— А можно ли предположить, что если бы страной в этот период руководил не Горбачев, а кто-то иной, более решительный, более убежденный, — то не было бы путча?

— Знаете, — быстро, как бы имея наготове ответ, заговорил Арбатов, — я уверен, что мы могли добиться гораздо большего в этот период, если бы… словом, я беру вину на все наше поколение, включая и себя. Хотя я пытался что-то сделать — и говорить с ним, и писать ему — но, видимо, недостаточно. Надо было более решительно действовать всем! Понимаете, эта вера в него — он как-то сумел внушить, что имеет что-то в виду, и его «поправение» — это тактический шаг… Но за этой тактикой потерялась всякая стратегия!

— И что же вы ему писали в ваших записках?

— Они касались очень конкретных дел. Например, я был категорически против открытого письма — я сам был членом ЦК, и мне прислали его проект. Я ответил протестом: этого, писал я, нельзя делать! А Горбачеву я послал копию. И я не советовал ему становиться генеральным секретарем.

— Из тактических соображений? Или — из стратегических? — не удержался я. Мне показалось, некоторая доля сарказма, уловленная Арбатовым в моей реплике, была принята им с определенным раздражением.

— Что значит из тактических? Я болел за это, я считал, что надо обязательно идти по пути реформ, что мы не можем так обращаться к народу, что это опасно!

— Ну, хорошо, — согласился я. В общем-то, спорить здесь, действительно, было не с чем. Да и кто сегодня взялся бы установить с достаточной долей достоверности, чего хотели в тот период люди, от которых, пусть в разной степени, но зависел выбор? Скажем, возобладала бы точка зрения — двигать дальше! А был ли тогда в ЦК такой человек, который, взяв в руки власть, последовательно вел бы страну к тому, к чему вроде бы поначалу призывал Горбачев? — примерно так я и сформулировал свой следующий вопрос Арбатову.

— В наших условиях такому человеку, как Горбачев, в ЦК очень трудно появиться. Просто весь механизм к этому не приспособлен. Но у Горбачева все-таки было несколько соратников, которые могли сыграть большую роль. Мне даже кажется, он относился к ним несколько ревниво и не очень давал им возможность полного самопроявления — я имею в виду Яковлева, Бакатина, Шеварднадзе. Это уже все-таки была сила, понимаете?

Опираясь на них, да если бы у него самого было больше решимости… А ведь за ними стоял второй эшелон — и нас было много: и я, и Шаталин, и Петраков, и Богомолов — ну, словом, каждый на своем участке. И еще многие другие, которые готовы были идти дальше и старались на него как-то повлиять. Но он просто не мог решиться — все-таки, в силу биографии, его как пуповиной связало с определенным кругом людей. А ведь в его силах было решительно обновить состав ЦК на 28-м съезде — и об этом с ним говорили! Он мог бы сменить половину членов ЦК… или даже весь состав!

— А как вы считаете — участвовал Горбачев в так называемом путче или нет? — этот вопрос Арбатову задавали много раз. И будут еще задавать — в каждом интервью, при каждой беседе — до тех, наверное, пор, пока у наших современников окончательно не пропадет интерес к эпохе, которую им довелось пережить. Иные социологи утверждают — такое совсем не за горами…

— Я думаю, нет, — ответ Арбатова звучал вполне искренне. — Вот его роль в событиях январских в Прибалтике — тут я не знаю… Путчисты же, хотя он не имел к этому отношения, надеялись: когда они сделают свое дело — а им очень не хватало легитимности и в глазах своего народа, и в глазах мировой общественности — вот тогда, может быть, Горбачев согласится на что-то: или какой-то пост занять, или уйти в отставку. Но так, что вроде он им передает власть.

И еще я думаю — они не хотели большого кровопролития. Конечно, это только мое мнение, доказать я его не могу. Но — помните Янаева, когда он выступал на пресс-конференции с трясущимися руками? Заговорщики ощущали, что они не те люди, которым поверят. А время уже стало такое, что без этого трудно было. Это при Хрущеве Брежнев мог выйти «из ничего» — ну, кто его тогда знал!

— Вот вы все время говорите — люди, люди… Но существуют же объективные процессы, общие направления, в рамках которых движется история! — этим вопросом мне хотелось вывести разговор на некий теоретический уровень, позволяющий нашему собеседнику как-то абстрагироваться от конкретных лиц — так, чтобы он смог высказаться более непринужденно. — И что же это за несчастная страна такая, где столько исторически подсказанных возможностей было упущено? — продолжил я. — Воспитаны мы все были, конечно, на том, что главное — объективные условия…

Арбатов снова поднялся с кресла и медленно прошелся по комнате. Мы молчали, ожидая продолжения фразы.

— Хотя реально, — вернувшись в кресло, снова заговорил Арбатов, — жили мы в условиях субъективизма и надругательства со стороны руководства над объективными законами экономики и истории. Я все-таки думаю, что в период трансформации тоталитарного общества в общество нормальное, на каждом этапе этого процесса руководитель играл большую роль — даже по инерции. Помните, с генеральным секретарем, с самим этим понятием была связана колоссальная сила. Никто против него не выступал на пленумах ЦК; началось это с 88-го года, когда голову подняли консервативные силы — они ведь тоже выиграли от демократии. А он очень боялся их как-то затронуть, одернуть кого-то — хотя бывали моменты, когда я ощущал: надо бы! Некоторые из них выступали совершенно разнузданно…

— Как это — разнузданно?

— Ну, понимаете, с совершенно чудовищной политической оценкой. Например, выступал посол в Польше, забыл фамилию его, — так он говорил: вот, все отдали, все разбазарили! На печать нападки совершенно дикие…

Если завтра — война…

— Это все — внутренние коллизии. А вы не думаете, что предпосылкой к перестройке послужило избрание Рейгана американским президентом и его последующая политика?

— Ни в коем случае! Скажем так: для перестройки его политика прямого значения не имела, а для развития событий до перестройки имела даже негативное значение. И когда она ушла вправо (я имею в виду раннего Рейгана, потом он стал другим), начались эти самые — «империя зла», огромные расходы на вооружение… А это очень усилило позиции крайне правых внутри нашего руководства, да и страны в целом.

— Разве не экономическая ситуация в стране привела к необходимости перестройки?

— Это басни! Понимаете, был бы враг, была бы война — вытерпели бы больше! Мы и терпели больше во время войны. А тут появилась возможность убедить, что нам морочили голову с разрядкой: мол, вот, видите, какая реальность, вот настоящее лицо американского империализма! В общем, именно в этот период резко возросли наши расходы на вооружение.

— То есть «ястребы» в советском руководстве получили дополнительный стимул?

— Не только в советском: существовал как бы сговор двух военно-промышленных комплексов.

— Ну, и какими же были ваши рекомендации правительству в этот период?

— Знаете, тогда не слушали чьих-либо рекомендаций — было некое состояние анабиоза руководства.

— Но от вас, во всяком случае, каких-то предложений ждали?

— Я все время старался… что-то посылал все время, но эффект был минимальный. Я, в частности, обращал внимание на то, что нынешние коллизии нельзя принимать как постоянную линию Америки. У меня даже есть где-то отчет — в моем докладе на президиуме Академии наук, в «Вестнике Академии наук», в первый год президентства Рейгана. В 81-м году это было. Там я говорил: американская политика должна измениться, экономические и социальные факторы должны будут ее изменить дефицит госбюджета, большая внешняя задолженность — словом, эта политика не имеет большого будущего. Я в это верил, и мне хотелось, чтоб люди у нас тоже понимали, что это зигзаги на пути американской политики, не выражающие какую-то постоянную тенденцию.

— Ожидаемые вами перемены американской политики — вы их связываете с приходом к власти в США демократов?

— Я не придаю этому такого значения: у нас были хорошие времена и с республиканцами, и с демократами. И наоборот: плохие были и с теми, и с другими. Я думаю, что в целом американская политика — независимо от того, будут ли демократы у власти или республиканцы — обязательно сдвинется снова к центру. Она не может быть всегда правой…

— Выходит, вы не считаете положительным фактором твердую позицию, которую занял Рейган? Вы не согласны с теми, кто говорит, что именно она побудила советское руководство осознать, что дальнейшее противостояние бессмысленно, что нужно действительно замиряться…

— Нет! Я просто знаю изнутри, что это не так. Все, что я видел, не соответствует этой концепции. Во-первых, само советское руководство в это время не замышляло каких-то далеко идущих планов. Те же авантюры, на которые, к сожалению, оно пошло — Афганистан и другие — не представляли собой части какого-то глобального плана.

— То есть это не было проявлением так называемой «доктрины Брежнева»?

— Нет, конечно, нет! Вот, посмотрите: уже в Польше вмешаться не решились. Но я видел все более сильную власть военных, я видел рост военных усилий, я видел, как они в этих условиях снова чувствуют свою силу. И я помню, как они не очень уютно чувствовали себя в период разрядки. А в связи с вашим вопросом я вам скажу следующее: экономическая ситуация сыграла роль в самую последнюю очередь — о том, насколько плохо положение в стране, руководство просто не знало.

Даже когда пришел Горбачев, он не представлял себе реальной картины — прежде всего, в силу искаженной статистики, да и порочности всей системы отчетности, низкого уровня проводимого для руководства анализа экономических процессов. Кроме того, должен вам сказать, что многое в экономике ухудшилось уже в период перестройки: один механизм развалили, а другого не создали.

Чего хотели эти?..

— Скажите, а кто был автором разрешительной политики в области эмиграции? — вот такой поворот темы предложил нам Баскин.

— Это и для меня остается загадкой.

Интересно, лукавил ли наш собеседник? При его-то осведомленности…

— У меня, — отвечал он на вопрос Ильи, — все время было впечатление, что вокруг этого шла какая-то игра: немножко дадут, потом заберут. И мне эта игра очень не нравилась, потому что это и провоцировало многих людей к каким-то поступкам. Скажем, подают они заявление об отъезде, а потом вдруг все закрывается, и люди оказываются в очень тяжелом положении — без работы, без средств к существованию. Честно вам скажу: я не устраивал специального исследования, но несколько раз эти вопросы задавал. Как все началось? Кто принял первое решение? И я не мог найти концов.

Ну, конечно, без высшего руководства ничего не могло произойти. А вот кто идею подсказал? Когда дали первые разрешения, можно было уезжать только в Израиль — что тоже мне не нравилось: это могло вызывать нехорошие чувства, мол, эти люди не настоящие патриоты, у них есть другая Родина. Арбатов, произнося «эти люди», успешно избежал употребления более точного определения — «евреи». Мне пришло это в голову много позже, когда я прослушивал запись нашей беседы; тогда же я как-то пропустил мимо ушей, не оценив сочности выбранного им эвфемизма, и внимательно слушал ответ Арбатова.

А Баскин продолжал расспрашивать:

— Ну, и как эволюционировала ваша точка зрения на эмиграцию, на эмигрантов? Вот сейчас вы даете интервью, пусть американской, но издаваемой преимущественно эмигрантами из России газете. А в свое время вы об эмиграции отзывались весьма пренебрежительно, не так ли?

Вопрос не застал Арбатова врасплох.

— Я тогда не об эмиграции говорил, — быстро ответил он. — Я говорил об американской политике, использующей этот вопрос для давления на нас — вот о такой политике я действительно говорил негативно. Об эмигрантах же я говорил тогда, что это всегда индивидуальный случай, и каждый из них должен быть индивидуально рассмотрен. Я не могу ничего сказать об эмигрантах как о группе в целом: разные люди среди них, разные причины отъезда… Кстати, американская политика не помогла: изменилось к эмигрантам отношение только, когда изменилась наша политика.

Интересно: выходило, что усилия еврейских организаций, да и всей американской общественности, сотни демонстраций, резолюции Конгресса — все было впустую. И тогда я спросил Арбатова:

— А что поправка Джексона-Вэника, она-то повлияла?.. — на всякий случай, напомню читателю: эта поправка к закону о торговле предусматривала предоставление Советскому Союзу так называемого «режима наибольшего благоприятствования» в торговле, которого он усиленно добивался, в тесной связке со свободой эмиграции из страны.

— Да нет же! — запротестовал Арбатов. — Повторяю: просто изменилась наша политика. А она изменилась бы все равно — к этому пришло время. Поправка же имела нулевое значение. Кто-кто, а уж наши руководители знали это хорошо: потому что на сырьевые товары, которыми мы в основном торгуем, практически разницы в пошлинах нет — она есть только при торговле оборудованием. Мы же, — да просто из-за своей экономической слабости, — не могли никак пострадать. Поправка Джексона имела чисто психологическое значение. Ну, и политическое, конечно, — это да. Подумайте — что мы, автомобили свои, что ли, повезем сюда? Ну, продавали мы по демпинговым ценам немного «Жигулей», из оборудования же — один раз участвовали, по-моему, в торгах на большие турбины.

— Но не только же вопрос в таможенных пошлинах: по-моему, стоял еще вопрос о кредитах?

— Да. Это — поправка Стивенсона. У Джексона же — только режим тарифов и таможенные пошлины — что не имело для нас практического значения. А потом изменилась наша политика — начиная с внутренней. Страна уже не могла оставаться прежней, она должна была измениться. Когда же идет давление со стороны… Знаете, бывают определенные моменты, когда давление бывает полезным — это случается обычно, если оно идет изнутри, и тогда в том же направлении меняется страна. А если давление снаружи — оно может только цементировать оппозицию внутренним переменам. Причем каждому, кто выступает согласно этому давлению, скажут: а ты же соучастник американцев!

— Но вспомните: после многих лет так называемой разрядки и взаимной любви наших с вами руководителей, к власти приходит Андропов — и резко сокращается эмиграция… — вставил я.

— Я просто не знаю, в чем было дело. Возможно, из-за того, что все же очень обострились отношения между нами и Америкой, особенно в политике — после сбитого корейского самолета.

— Простите, но эмиграция-то официально шла в Израиль! Что ж, таким образом решили наказать Америку, не отпускать из Союза людей?

— Да нет, она все время шла под известным нажимом руководства… Наверно, главным аргументом, который при этом приводился, был — должны сохраняться нормальные отношения. В условиях же обострения этот аргумент не особенно действовал.

— Но были, видимо, и противники, которые требовали остановить эмиграцию?

— Знаете, конкретно я никогда и ни на одном обсуждении этого вопроса не слышал. Как, впрочем, и большинства других: ведь у нас очень скрытно делалась политика. Заседания Политбюро келейные, приглашался на них очень узкий состав людей. Какие вопросы там обсуждались? — обычно участники боялись об этом говорить: достаточно вышколенными были те, кто присутствовал там. А я думаю, что такие вопросы могли обсуждаться только там, — со значением повторил Арбатов. — На более низких уровнях обычно обсуждалось, и не раз… да и мне приходилось в таком, неофициальном, порядке высказываться — что тут больше перевешивает?

Положительное или отрицательное — как для страны и ее интересов, так и для эмиграции. А еще — для евреев, которые в стране остаются: как отражается эмиграция на их судьбах… Я всегда считал, честно скажу, что только тогда, когда мы сможем разрешить свободную эмиграцию для всех, тогда эмиграция евреев не будет иметь этого оттенка. А так ведь получается, что есть вот такой элемент, что вот, вроде бы, почему-то именно им можно, а мне нельзя! Это, правда, на бытовом уровне, не на политическом…

* * *

Возможно, все это в значительной степени так и было… Возможно. И все же — неужели наш собеседник искренне и до сих пор считает, что обстоятельства, побудившие эмигрировать сотни тысяч человек, были исключительно личные? И не существовало, стало быть, ситуации, побуждавшей людей ценою бесконечных унижений добиваться этого права, чтобы потом, бросив все, попросту бежать из страны? Так я примерно и сформулировал свой вопрос.

— Была антисемитская политика, — согласился Арбатов. И тут же поправился: — Правда, это чересчур громко сказано. Ну, очень много было антисемитских элементов в той политике, которая являлась базой, — это правда. И у меня сложилось полное понимание тех, кто просто уходил от этой ситуации: когда там, где они живут, и в той профессии, которой занимаются, они ничего не могут сделать…

С другой стороны, было желание просто жить лучше. А вот к этим я уже относился осторожно. У молодых же просто была иллюзия — они не совсем правильно представляли себе, что их ждет. А потом, знаете — ну, если все будут уезжать, чтобы жить получше, то кто будет страну-то менять?.. Конечно, среди эмиграции были разные люди. Так оно и сегодня: с одной стороны — Солженицын, с другой — Лимонов.

— Может, все это и так. Но что, собственно, плохого в том, что человек хочет жить лучше?

— Ничего плохого, — согласился Арбатов. — Только человека, просто уехавшего за лучшей долей, я не считаю подвижником. Или — страдающей стороной. Или человеком, заслуживающим особого к себе отношения. Он хочет жить лучше — в этом я не вижу ничего плохого. Но тут уже встает вопрос чисто моральный: представляете, скажем, все доктора покинули страну?

— Но, согласитесь, в свободной стране просто невозможен закон, не позволяющий выехать из нее. А в России до сих пор существует разрешительная система выезда…

— В принципе, да. Но мы сейчас в состоянии кризиса, и мне кажется, должна часть какая-то людей, может быть, даже значительная, обладающая критическими для страны специальностями, понимать: их работа здесь крайне нужна. Это, конечно, чисто моральная категория. И я бы на одном только этом основании не стал бы вводить запреты на выезд. Надеюсь, с января будущего года все же будет действовать то, что еще при Горбачеве принято всесоюзным парламентом (которого теперь уже нет…), и — что нынешний российский парламент примет закон. Ведь это вообще вызывает лишнее политическое напряжение — когда людей насильно не пускают, когда их преследуют.

Я этого не понимал, я всегда считал это неправильным. И я даже поднимал этот вопрос несколько раз. Человек захотел эмигрировать, и сразу начались против него, против его близких какие-то шаги, желание как-то их запугать.

С этим тезисом Арбатова мы не могли не согласиться — сами проходили все это. Но вот с остальным…

— Я все же хочу понять вашу мысль точнее: вы, стало быть, не считаете, что существовала политическая база, которая обуславливала решение людей выехать из России? Вами названы две причины: антисемитизм и экономика. Верно?

— Пожалуй, и политическая, да… — не стал спорить Арбатов.

— А эти, названные вами две причины, — они и сегодня остаются действующими?

— Ну, антисемитизма государственного, по-моему, уже не существует. А такой, какой существует сегодня, — он в какой-то мере есть почти во всех странах: организации вроде «Памяти» есть и в Германии, и в Америке. В моральном же плане это совсем иное, нежели государственный антисемитизм. Но и при этом, мне кажется, бытового антисемитизма все-таки стало меньше.

Судьба играет человеком…

— А вы еврей?

Молодец Баскин, спросил-таки!

— Наполовину, — вполне спокойно ответил Арбатов. — У меня отец еврей.

— А на себе вы чувствовали антисемитизм? — впился Баскин взглядом в собеседника.

— Конечно, чувствовал! Может быть, без этого передо мной более широкие пути были бы… Хотя я ни на что большее и не претендовал. Даже сейчас, когда возникли немалые для этого возможности. Я никогда не хотел для себя политической карьеры. А в общем, — ощущал не раз на себе эти вещи… Но, видите, вот — они не так уж мне мешали.

— Поскольку мы заговорили о вас персонально — а как складывалась ваша биография до того, как вы стали директором Института США и Канады? — этот вопрос, наверное, звучал бы уместнее при начале нашей беседы. Но так уж случилось, что подошли мы к нему только сейчас, в контексте изложения весьма необычной для России судьбы человека с еврейской кровью…

— Окончил я Институт международных отношений, поскольку был инвалидом Отечественной войны, естественно, они меня приняли. В войну же командовал батареей «катюш». Потом работал, пока тяжело не заболел. Правда, все время повышали меня, даже звание капитана получил. В 44-м демобилизовали — тогда я поступил в институт. А потом, при распределении, даже назначения не получил — у меня, в добавление ко всему, отец сидел. Ему, правда, повезло: не очень долго сидел — год всего, выпустили «за отсутствием состава преступления».

— А кем он был?

— В последние годы жизни — на не очень большой работе по хозяйственной части: начальником строительной конторы Министерства лесного хозяйства. До войны же работал во Внешторге, и жили мы в Германии. Потом он был заместителем директора Библиотеки имени Ленина по административной части.

Образования настоящего отец не имел, был из очень простой рабочей семьи. Вступил в партию в 18 лет, участвовал в гражданской войне. А меня вот просто не распределили, хотя я лучше всех учился на курсе, был участником войны… Так что я чувствовал на себе антисемитизм. Потом пошел работать в Издательство иностранной литературы и, в общем, теперь я думаю, что это было к лучшему.