«Главное – чтобы не пролилась кровь»
«Главное – чтобы не пролилась кровь»
С писателем Борисом Натановичем СТРУГАЦКИМ беседуют Борис ВИШНЕВСКИЙ и Юрий КАРЯКИН
5 марта 1992 г., Санкт-Петербург
Частично опубликовано в газете «Вечерний Петербург» 2 июня 1992 года. Полностью не публиковалось нигде.
Комментарий, это – первое интервью, взятое мной у БНС буквально через неделю после того, как Константин Селиверстов познакомил нас в кафе старого Дома писателей на улице Воинова. Беседа состоялась дома у БНС 5 марта 1992 года, и речь шла о событиях, наиболее тогда животрепещущих. Два с небольшим месяца как началась «гайдаровская» реформа, ценники в магазинах менялись с пугающей быстротой, и лейтмотив разговора был очевиден. Тогда еще трудно было предположить, что спор этот растянется на долгие годы, в течение которых и Борис Натанович, и я будем доказывать друг другу противоположное: мэтр так и останется принципиальным сторонником «гайдаровских» методов реформ, я же так и останусь их принципиальным противником…
Сегодняшнему читателю, возможно, уже не все будет понятно из этого разговора – какие-то проблемы ушли на второй план, какие-то фобии оказались ложными, а каких-то вскоре ставших предельно актуальными проблем мы тогда еще не замечали.
И все же разговор этот – как представляется – примечательный «слепок» эпохи. Март 1992-го, еще не прошла эйфория августовской победы 1991-го и еще не пришло понимание того, что впереди – тяжелые времена, которые разведут многих вчерашних соратников по разные стороны баррикад.
Б.С. Я бы предложил построить наш разговор как дискуссию. Если вы будете нудно задавать вопросы, а я буду не менее нудно читать лекцию в ответ, – это будет скучно. Давайте о чем-нибудь поспорим.
Б.В. С удовольствием. Если вы согласны, можно начать с экономики. У меня, честно говоря, довольно скептическое отношение к многому из того, что делает «Гайдар и его команда». Вы, насколько я знаю, иного мнения…
Б.С. Егор Тимурович, с точки зрения дилетанта, не делает абсолютно ничего такого, что не предлагалось бы два-три года назад. Обо всем этом писали. Либерализация цен, демонополизация, товарная интервенция за счет кредитов, повальная приватизация – ничего принципиально нового я здесь не вижу. Разница в том, что если бы все эти реформы начались два года назад, они протекали бы не так болезненно, как сейчас. Но и об этом нас предупреждали! Начальство затянуло эти реформы и довело нас до того, что мы вынуждены делать операцию без наркоза. Так что – вот мое отношение к этому вопросу.
Б.В. Кажется, возникает повод поспорить.
Б.С. Давайте.
Б.В. Демонополизация, приватизация, товарная интервенция – ведь ничего этого, по сути дела, нет! Наблюдается только один эффект: освобождение цен, при котором монополисты так ими и остались. Те, кто мог бы этот монополизм преодолеть, – развивающиеся предпринимательские структуры – задавлены непомерными налогами, о чем они криком кричат на всех углах. Правительство говорит: будем налоги снижать, мы поняли, что производство не развивается. А раньше правительству это было непонятно? Очень многое из того, что, на уровне здравого смысла, следовало бы делать, – не делается, и даже не объясняется почему…
Б.С. На некоторые вопросы я и сам бы хотел бы получить ответ. По поводу налогов – я своими ушами слышал разъяснение Гайдара, в самом начале, когда обсуждался этот чудовищный налог на добавленную стоимость. Было сказано: правительство прекрасно понимает, что, устанавливая чрезвычайно высокие налоги, оно ограничивает предпринимательскую деятельность. Это – азы. Но кризисная экономика не регулируется налогами, она практически не реагирует на размер налога. Высокий налог, как я понял, правительство назначило просто потому, что больше неоткуда взять деньги. Поскольку объявлены были мощные социальные программы, их надо было чем-то «сбалансировать». И тогда же было сказано, что эти высокие налоги – явление временное, пройдет квартал-другой, и они будут снижены…
Комментарий автора: увы, «временное», как это часто бывает, превратилось в постоянное. Не то что квартал-другой – десять лет прошло со дня этой беседы до момента написания книги. А налоги все так же высоки…
Б.В. Борис Натанович, представьте себе, что в вашей семье кончаются деньги. Книги вдруг перестают печатать…
Б.С. Да, это знакомая ситуация, мы пережили это!
Б.В. … И вы оказываетесь перед выбором – что делать? Завтра надо пойти и купить что-то на обед. «На стороне» временно не заработать. Что вы предпримете?
Б.С. Продавать имеющееся имущество!
Б.В. Вот мы и выходим на проблему приватизации. Существует огромная «махина» государственного имущества. Земля, основные фонды предприятий, незавершенные объекты, концессии на разработку месторождений… Казалось бы – продавайте это направо и налево! В том числе – за валюту; предложений масса – только выбирай! Нет, все это игнорируется. Почему?
Б.С. Боря, я – не правительство! Я и сам задаю себе этот вопрос. Почему этого не делали правительства Рыжкова и Павлова – я очень хорошо понимаю. Они не хотели выпускать из рук контроль над богатствами! Это были коммунисты, с классическим большевистско-коммунистическим подходом к этому вопросу. Они не столько хотели рыночной экономики, сколько видимости рыночной экономики. Почему сейчас этого не происходит – я, честно говоря, не знаю сам. Ведь у каждого предприятия накоплено огромное количество запасов! Взятые в свое время «на всякий случай», по дешевке, а сейчас – лежащие «мертвым грузом», благо за это платить не надо. Мне кажется, что прижимая предприятия «к стенке» отсутствием наличных денег, правительство хочет их заставить выбросить на рынок эти запасы. Но почему само правительство не продает, например, землю?
Б.В. Яркий пример – у нас: городской Совет не может преодолеть противодействие областного, который «уперся рогом» – и ни в какую!
Б.С. Это естественно – люди, обладающие реальной властью, не хотят ее отдавать. В конечном счете я уверен, что на каждый из наших вопросов, которые мы здесь поставили, ответ будет одинаковый: кто-то не хочет отдавать власть!
Ю.К. Не кажется ли вам, что ситуация, когда нечего есть и приходится распродавать домашнее имущество, длится у нас уже лет 60? Как известно, в сталинское время распродавали лес. Есть такое мнение, что «косыгинская» реформа 65-го года не пошла только потому, что геологам посчастливилось найти нефть в Западной Сибири. В результате мы начали «качать» нефть на Запад, получать нефтедоллары, и оказалось – можно прожить и без реформы, ничего не меняя. То есть мы на протяжении десятков лет распродавали имущество. Сейчас новое правительство решило – все, хватит! Хватит изображать, что мы – передовая страна мира, в принципе ничего не делать, а лишь проедать то, что мы имеем. Сейчас есть возможность продавать за ту же валюту и землю, и заводы. Мы распродадим опять и опять останемся голодными, потому что не научились работать. Самое главное сейчас – не кормить людей рыбой, а научить эту рыбу ловить!
Б.С. Все эти вопросы – почему тормозится приватизация, демонополизация, распродажа богатств, на которых мы могли бы сейчас строить новую экономику, – стоят перед вами точно так же, как и передо мной. Когда речь шла о старом, коммунистическом правительстве – ясно было, что они не заинтересованы ни в приватизации, ни в демонополизации, ни в том, чтобы что-нибудь кому-нибудь продавать, – это все принадлежало им! И никому они это отдавать не хотели! И, видимо, и сегодня остаются очень мощные силы, которые держатся за землю, фабрики и заводы…
Ю.К. Может быть, приватизация – не такая простая вещь, как нам кажется с первого взгляда? Мы все больны одной старой болезнью – хотим получить все и сразу!
Б.С. Есть две, по крайней мере, позиции. Одна – будем называть ее условно «пияшевской» – предлагает «обвальную» приватизацию, и для простоты – раздать всем все даром. Другая – близка к тому, о чем вы оба говорите. Но пока мы будем все предусматривать, пока мы думаем – что справедливо, а что нет – все стоит. А что это значит? То, что с каждым днем наше положение становится все хуже и хуже, и кончится все это какой-то катастрофой! Будет либо социальный взрыв с приходом к власти тоталитарных сил, либо будет все-таки «обвальная» приватизация, потому что мы дотянем до того, что придется это делать именно обвально.
Ю.К. Иногда мои знакомые, люди грамотные, спрашивают меня как депутата – почему не идет приватизация? Думаю, потому, что мы до сих пор не можем решить – по какому пути идти? Так же и у правительства. Может быть, прав Василий Леонтьев, – который говорит: неважно, по какому – начните по любому, через 5 лет все равно все выровняется!
Б.С. Я – принципиальный противник любых посткоммунистических, то есть старых коммунистических, структур, которые «врастают» в нынешнюю жизнь. Но в рыночной экономике могут существовать только те структуры, которые приносят пользу другим. Какая разница, кто производит то молоко, которое я покупаю, – фермер, совхоз, даже фашист какой-нибудь, – в данном случае мне важно, чтобы было молоко! Поэтому я с Леонтьевым согласен абсолютно.
Ю.К. Даже если пойти по этому пути, то есть согласиться на номенклатурную приватизацию, – возникает целая куча вопросов. Кому отдать собственность?
Б.С. Поскольку я не являюсь работником производства, мне это глубоко все равно! Но пока политики произносят речи о справедливости, положение в экономике становится все хуже и хуже. Почему? Да просто потому, что в нашем мире можно оставаться на месте только в том случае, если ты бежишь! Как у Алисы в Стране Чудес: если ты бежишь – ты остаешься на месте, если ты стоишь – тебя уносит в прошлое.
Ю.К. Вам не кажется, что именно от этого появляются мысли о «твердой руке»: хорошо бы появился такой большой начальник, который бы сказал – и все стали делать!
Б.С. Мысль о «твердой руке» – это вообще любимая мысль всякого народа, который вышел из недр тоталитарного строя. Дело в том, что каждый человек, побывавший в условиях несвободы и оказавшийся вдруг на свободе, испытывает сладкую тягу к клетке! Хорошо известный эффект, который всегда имел место, это характерно не только для нашей страны. Помните, с какой радостью в Германии после Веймарской республики кинулись под тяжелую руку фюрера? Почему? Да потому что Германия – вчерашняя империя, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Имперское мышление, холуйство, холопство… Представление о том, что начальник все знает, – это же в крови и в плоти нашей! И не только нашей – любого вышедшего из феодализма народа. Мы тоже очень недалеко от этого ушли, мы вообще свободы и не вдыхали как следует…
Б.В. Борис Натанович, какую газету ни откроешь, начинают учить: вот, посмотрите, как было в Чили, Южной Корее, Испании, – можно навести порядок в экономике только при помощи диктатуры! Очевидно, что это – тот самый возврат к прошлому, которого допустить бы не хотелось! Как перешагнуть тот барьер, после которого этот возврат станет невозможным?
Б.С. Знаете, это те болезни, которые лечатся только временем. Мы сейчас балансируем на грани пропасти, вернее – на узком карнизе, но в любой момент можем «ссыпаться» обратно. А можем не ссыпаться. Зависит это от миллиона причин. Конечно, экономика – вопрос номер один, и если не удастся в ближайшие год-полтора как-то стабилизировать ситуацию, чтобы хоть в чем-то наступило улучшение – до тех пор пока это не сделано, мы будем балансировать «на грани».
Б.В. Вам не кажется, что реальной угрозы поворота назад уже нет?
Б.С. Нет, не кажется. Угроза никуда не исчезла. Только теперь речь не о том, что танки выйдут на улицы. Речь о том, что на улицу выйдут обманутые демагогами люди! Те самые люди, которым нечем стало платить за хлеб и молоко… Ведь мы все люди, все мы человеки – когда наваливается на нас нищета, голод, беспросветность, мы дуреем, мы делаемся глупыми от страха за себя и за детей наших… И вот тут они ждут нас – Повелители Дураков. Все эти новоявленные Львы Троцкие, Бенито Муссолини, Адольфы Гитлеры. Ничего нет у них за душой – ни любви, ни ума, ни доброты, ни чести – одна только клокочущая ненависть. И ничего они внушить нам не умеют, кроме ненависти и злобы. Но ах как сладко они умеют нам петь – какие мы умные, какие мы сильные, какие мы смелые и гордые, как много нам полагается, и как мало нам достается, и как просто можно все исправить, если вернуться назад, к истокам всех наших былых побед!.. А мы, ослепленные страхом и обидой, как часто мы не понимаем, что тянут они нас не к истокам побед, а к миру всеобщей ненависти, к огромной, как река, крови! Великий грех берут на себя люди, которые сейчас кричат о ненависти и о возврате назад. Кто-то из них, может быть, не осознает, к чему призывает, а кто-то, вероятно, крови не боится, особенно – чужой… Нам всем сейчас следует понять, что, оставаясь в рамках реформы, мы движемся в единственно правильном направлении! Движение к рыночной экономике – это единственное бескровное движение!
Ю.К. Вы не боитесь, что в условиях рыночной экономики значительное число людей не сможет найти источников существования?
Б.С. Я в это, честно говоря, не верю. Не понимаю, почему ваше или мое поколение должно быть хуже приспособлено к жизни, чем поколение наших родителей. Я вспоминаю – было очень трудно нам, денег не было, работать приходилось по 12–16 часов, на износ, – и как-то выжили! Я уже не говорю про военные времена, про время эвакуации, про послевоенное время, когда покупка брюк – это было такое же торжественное событие, как в наше время покупка цветного телевизора. Торжество и сатурналии!
Ю.К. Я боюсь за людей старшего возраста, которые всю жизнь маялись и к концу жизни получили то же самое…
Б.С. Вы имеете в виду пенсионеров? Можно сказать только одно: судьба была к ним жестока! Хотя я, например, не жалуюсь. Мы прожили много хороших дней, несмотря на все неприятности. И то, что приходится кончать свою жизнь, ничего не накопив, – конечно, очень грустно и печально, тут нечего сказать в утешение, но судьба такая у страны!
Б.В. Борис Натанович, а что такое – социальная справедливость?
Б.С. На мой взгляд, социальная справедливость – не совсем то, что нам прививали на протяжении многих лет. На мой взгляд, это «кто не работает, тот не ест», «сколько заработал – столько и получи». Однако новое поколение – 20–30-летних, – они выросли в совершенно новой ситуации и такого понятия не исповедуют! Они стоят на собственных ногах, у них свои пословицы – «хочешь жить – умей вертеться», очень правильная мысль! Они понимают, что даром ничего не получат, всего надо добиваться. А наше поколение, уходящее… Мы уходим, и единственное, о чем мы можем мечтать, – чтобы этот уход не был слишком жестоким…
Б.В. Борис Натанович, помните, до путча – нам казалось, что развитию событий в «нужную» нам сторону постоянно кто-то мешает. Путч провалился – но «тормоз» не исчез!
Б.С. Тормоз – это тысячи и тысячи людей, для которых реформа означает конец всего: конец карьеры, конец безбедного существования, конец всего их образа жизни. Для того чтобы экономические и политические проблемы наши были решены быстро, эти десятки тысяч людей должны в одночасье переменить свою психологию или быть уволены с постов, которые они занимают! Но ни то ни другое, к сожалению, в одночасье сделать невозможно.
Б.В. Борис Натанович, ведь едва ли что-то способно в глазах людей нынешнюю власть дискредитировать больше, чем то, что они видят: вчерашние руководящие коммунисты почти все остались! Более того – многие даже повысились! Не следует ли все-таки пойти по пути запрета на профессии?
Б.С. Все мои социальные рефлексы – жутковатые рефлексы человека, выросшего и воспитанного в условиях тоталитаризма, – конечно же, требуют и запрета на профессии, и беспощадной расправы с участниками ГКЧП, и хорошего кляпа в глотку хрипунов, призывающих вернуться в прошлое… Но, слава богу, и у меня, и, главное, у власть имущих хватает воображения, чтобы понять: этот путь – и есть один из способов возвращения в прошлое! Уже хотя бы потому, что люди, которые будут все эти экзекуции совершать, – через 2–3 месяца станут такими же, какими были те, с кем они расправлялись. Это – страшный закон: если ты берешь на вооружение методы своего врага – ты перестаешь от него отличаться. Ты становишься таким же, как он!
Б.В. Не страшнее ли для общества вариант, когда мы их всех оставляем? Может быть, как предлагают уже, провести суд над КПСС – чтобы законным путем изгнать их со своих постов?
Б.С. Я против расправы над отдельными людьми, но я всецело за то, чтобы проводить суды над структурами! Это совершенно разные вещи. Конкретных людей можно судить лишь в том случае, если они изобличены в конкретных преступлениях. Нельзя судить людей только за то, что они субъективно враждебны демократии или являются противниками новой экономики. Иное дело – суд над КПСС как над структурой! Он необходим уже хотя бы для того, чтобы понять законы ее существования и не допустить появления чего-либо подобного впредь. Морального осуждения здесь недостаточно, необходимо осуждение юридическое – структуры такого типа должны быть раз и навсегда поставлены вне закона. Сейчас, сегодня это очень важно.
Б.В. Борис Натанович, в глазах довольно многих людей вселение нашего мэра в Смольный со всей его командой и, более того, – то, что у него там «под крылом» приличное количество людей из обкомовской «обоймы», выглядит как издевательство или насмешка. Да и фигура мэра, как вы понимаете, не очень однозначная. Что вы о нем думаете?
Б.С. То, что он не сумел подобрать себе аппарат уважаемых и профессионально подготовленных людей одновременно, – это факт. То, что при нем продолжают безбедно существовать люди из прошлых партийных структур, – это всем очевидно, но, видимо, он просто не мог найти среди своего окружения людей, достаточно профессионально подготовленных! Можно упрекать его в том, что он недостаточно серьезно отнесся к своему выдвижению на пост мэра, не пришел с готовой командой людей и «новых», и профессионально подготовленных…
Б.В. При характере Собчака уважающие себя люди с ним работать просто не пойдут – потому что он относится к ним, как барин к нерадивым холопам! И приходится набирать тех, для кого такое отношение высшего к низшему естественно и привычно. А таких можно найти только из старой системы!
Б.С. Борис, наверное, вы правы – вы глубже изучали этот вопрос. Я подозревал, что многие проблемы упираются просто в личные качества. Но почему вообще возник конфликт с Петросоветом? Собчак пришел к власти для того, чтобы показать – как на самом деле должно быть устроено городское управление. Горсовет, который ведает бюджетом и законодательством в городе, и мэрия, которая занимается исполнением «законов», созданных Петросоветом. Мэром должен быть человек, который управляет городом, следит за порядком, делает все для того, чтобы жителям было хорошо, а всем «врагам порядка» было плохо. Но моих ожиданий Собчак как мэр не оправдал. Оставаясь очень крупным политиком, он вел себя не как мэр города – как министр иностранных дел города Питера! Тут он сделал очень много. Что же касается распрей с Петросоветом – Собчак пришел тогда, когда стало ясно, что Советы не могут управлять городами, городом должна управлять исполнительная власть.
Б.В. Борис Натанович, единственное, что сегодня отличает мэрию от прежнего исполкома, – единоличность принятия решений мэром. Председатель исполкома такого права не имел, все полагалось решать голосованием – хотя всегда голосовали за то, что предлагал председатель. Но сейчас мэрия превратилась в «государство в государстве»! Она хочет жить только по тем законам, которые сама для себя напишет, стремится избежать любого контроля за своей работой.
Б.С. Но мэрия не имеет права писать законы! Это дело Совета!
Б.В. Зато она успешно их не исполняет… Знаете, любой перекос – в любую сторону – очень опасен. В том числе и то, что Совет пытается подмять исполнительную власть под себя, начиная распоряжаться чем-то… Но сейчас пошел «маятниковый эффект»: крен в другую сторону – неоправданного усиления исполнительной власти. Я понимаю, что мэрии Совет вообще не нужен! Она прекрасно без него обойдется! Обойдутся ли жители?
Б.С. А законы?
Б.В. Зачем? Мэрия сама себе все напишет…
Б.С. Откровенно говоря, эта борьба, колебания власти от Совета к мэру и от мэра к Совету меня мало волнует. Хотя, казалось бы, должна сильно волновать – она отражается непосредственно на мне как на жителе города!
Б.В. Вам как жителю города совершенно безразлично, как устроена власть! Вам важно, чтобы вам была обеспечена нормальная жизнь, чтобы в городе был порядок…
Б.С. Все это – естественные колебания. Когда старая структура развалилась, а новая создается на наших глазах, естественно колебательное движение – как у всякой системы, которая вышла из равновесия. И я совершенно спокоен: все будет хорошо! Меня больше волнуют другие проблемы – «глобального» масштаба! Что будет с экономической реформой?
Б.В. Тогда вот вам «глобальный» вопрос. Несколько лет назад у каждого из нас, наверно, была частица «имперского» – если не мышления, то сознания, что мы живем в огромной и великой стране. Теперь все это рухнуло. Как вам кажется, чем все это кончится?
Б.С. Я бы не назвал это ощущение, что живешь в огромной стране, имперским мышлением, у меня и сейчас есть ощущение, что я живу в огромной стране, это ощущение никуда не делось. Имперское же мышление – по крайней мере, российское имперское мышление – это нечто совсем иное: я живу не просто в огромной стране, я живу в стране, перед которой содрогается весь мир, живу пусть, может быть, и небогато, паршиво на самом деле живу, но мир передо мной дрожит!..
Б.В. Как бы она случайно не осердилась и кнопочку не нажала…
Б.С. Именно к этому нас и призывают Повелители Дураков. Пусть снова возникнет на теле планеты гигантская, до зубов вооруженная держава, которую все боятся! Пусть не уважают, ненавидят пусть – лишь бы боялись! Вот это и есть имперское мышление – очень опасное и очень неприятное, на мой взгляд. Что же касается окраин, которые избрали свой путь, то для меня это совсем не было неожиданностью. Даже в самые глубокие застойные времена я был убежден, что СССР в том виде, в котором он сложился, – неестественное для 20-го века образование, такие сверхимперии в 20-м веке существовать неспособны!
Б.В. Они могут держаться только силой!
Б.С. Только силой! Штыками и тайной полицией! И как только исчезнут штыки и тайная полиция – все немедленно начнет разваливаться. Мне было это совершенно ясно и в 1970-м, и в 1980-м, и в 1985-м… Так оно и вышло. Конечно, мне неприятно, что моя любимая Прибалтика, без которой я не мыслю себе летнего отпуска, стала заграницей. Что фактически становится заграницей Украина, а там живут родители моей жены. Что все мы остались без Крыма, без Черноморского побережья, и так далее, и так далее… Но эти ощущения мои не есть проявление имперского мышления! Я просто потерял некий мир, в котором я живу 60 лет и к которому я привык. Теперь этот мир исчез. Это грустно, печально, в каком-то смысле обидно, но это естественно! Иначе это и быть не могло, и молить бога надо только об одном: чтобы не пролилась кровь. Я снова и снова это повторяю. Все не страшно – страшно, если прольется кровь. Страшно, если найдутся люди, которые снова захотят объединить все это искусственным путем, а следовательно – с помощью силы, штыками и тайной полицией, а это – кровь! Вот этого я действительно боюсь. Но реально, мне кажется, все стабилизируется. Мне совершенно ясно, что СНГ – в том или ином виде – обязательно будет существовать, в этом заключена экономическая необходимость, потому что мы экономически друг без друга существовать не можем. Мы больше никому в мире не нужны – только сами себе! Из самых общих соображений ясно, что на территории бывшего СССР будет существовать совокупность государств, которые будут экономически и политически тяготеть друг к другу и жить в тесном сотрудничестве на протяжении многих лет.
Ю.К. Не считаете ли вы, что многонациональные государства обречены рано или поздно на распад? США создавались не как однонациональное государство, но по сути они им являются. В Европе же – все государства практически однонациональны. США – государство искусственное, они исторически образовывались из эмигрантов, которые перемешивались в «котле», а в Европе, где население стабильное, в каждом регионе – свой народ, образовались именно мононациональные государства. Многонациональные же рано или поздно распадались – как Австро-Венгерская империя…
Б.С. Речь не о том, должны ли распадаться многонациональные государства, а о том, могут ли существовать искусственно образованные государства, состоящие из небольшого числа мононациональных территориальных образований. Это – очень трудный вопрос. Но я не вижу никаких причин, по которым это было бы невозможно. У меня нет научно выверенных аргументов, я же не специалист, но есть ощущение, что Россия в нынешнем виде все-таки уцелеет. В этих границах Россия устоит, и я надеюсь, что без особой крови. Политика не любит парадоксов. Политика тяготеет к очевидному. А то, что отделение, скажем, Татарстана – нонсенс, это очевидно, это прекрасно понимает 70–80 процентов населения, вовсе не являющиеся ни политологами, ни специалистами по национальному вопросу. Не надо быть профессионалом, чтобы интуитивно ощущать полную бессмысленность выделения, скажем, Якутии, Татарстана, образования Иркутской республики…
Б.В. В Татарстане уверяют: завтра мы отделимся от России, нефть и газ будем оставлять себе и жить, как Кувейт или Арабские Эмираты… При этом никто не задумывается, что все остальное им придется везти из той же России!
Б.С. Да и нефть им придется перевозить по воздуху…
Б.В. Но смотрите: более всего бьют себя кулаком в грудь и кричат о независимости в тех республиках, где правят перекрасившиеся коммунисты! Понятно, что для них эта социальная мимикрия никакой трудности не представляет – будет выгодно, они себя объявят хоть огнепоклонниками…
Б.С. Это меня не так волнует, как события ближайшего времени – эта «красно-коричневая» волна, которая поднимается. Очень боюсь, что обнищавший народ поверит этим людям. Боюсь 100-тысячных демонстраций. Боюсь, что нервишки не выдержат у правительства Москвы, Петербурга, начнут глупости вытворять по отношению к этим демонстрантам. Боюсь, что найдутся негодяи среди красно-коричневых, которые спровоцируют вмешательство!
Б.В. Хочется процитировать Валерию Новодворскую: «Диктатура – это когда запрещают демократов, а демократия – это когда запрещают демократы…» Кажется, что существует «вирус власти», поражающий лиц, занимающих руководящие посты, независимо от того, какие взгляды они имели до того!
Б.С. Меня это совершенно не удивляет! Иначе не удержаться у власти. Но меня больше беспокоят красно-коричневые – потому что они крови не боятся и даже считают ее пролитие определенной доблестью! Что касается ныне власть имущих – от них требуется только одно: сохранять спокойствие. Относительно событий 23-го февраля в Москве[3] – я с большим интересом жду, что решат по этому поводу прокуратура и суд. Законны ли были действия правительства Москвы о запретах и ограничениях? Но и организаторы митингов несут полную ответственность за все, что происходит! Эти люди должны были просто трупами лечь на дороге толпы, не допустить контактов между толпой и ОМОНом! Они должны были умереть, но не допустить беспорядков! Ведь я по-прежнему уверен: главное – не допустить пролития крови, не допустить к власти Повелителей Дураков. Потому что единственное, что может остановить шествие экономических законов, – кровь. Кровь застилает глаза разуму, кровь порождает ненависть, а ненависть убивает все, что есть в людях разумного, доброго и вечного. Вот почему мне отвратителен национализм, любой, всегда и везде: национализм – это обязательно ненависть к другому народу или к другим народам. Не любовь к своему – а ненависть и презрение к другому. Где национализм, там кровь, где кровь, там конец разуму, там вспыхивает огонь безумия и все экономические законы перестают действовать, а политика из искусства возможного превращается в служанку войны. Ах, если бы можно было, оставаясь в рамках закона, заткнуть глотку националистам всех стран! Но это, как показывает опыт, практически невозможно. К сожалению, похоже, в каждом из нас сидит националист, и это так удобно бывает власть имущим!.. Но мне совершенно ясно: справимся с национализмом, – справимся с распадом, и все обойдется, хотя нервы нам все это и попортит изрядно… Самое замечательное, что несмотря ни на что – «караван идет»! Вы только оглянитесь – какой путь пройден за последние пять лет. Произошли вещи совершенно невероятные, мы живем в другой стране! Когда вспоминаешь, что 1-й съезд был всего лишь в 1989-м году, не верится!
Б.В. Как будто прошло сто лет!
Б.С. Это было безумно давно! Да, может быть, и люди почти те же управляют – но страна другая, все другое, цели другие, надежды другие, даже страхи – другие!
Б.В. Ощущение, что изменился масштаб времени, оно пошло быстрее!
Ю.К. Слушая I съезд, ведь мы не верили своим ушам! Что-то невероятное!
Б.В. Да еще 19-я партконференция – помните?
Б.С. Какие выступления! Казалось, сейчас после них должны тут же подойти… экономисты в штатском…
Б.В. …Да под белы рученьки – из зала!
Ю.К. И этот отставной Ельцин, которого выгнали, – он, оказывается, не расстрелян – он речь произносит на всю страну!
Б.С. …Он остался членом ЦК! Мы, помнится, философствовали на кухнях – почему Михаил Сергеевич его министром сделал, не для того ли, чтобы оставить в ЦК и опираться на Ельцина в борьбе с консерваторами?
Б.В. А самый храбрый человек в стране был Леонид Иванович Абалкин, который посмел публично не согласиться с Михаилом Сергеевичем… Интересно – что будут говорить о нынешнем времени через 3-4 года?
Б.С. Нет ничего более трудного, чем делать прогнозы на 3-4 года! Вот на 100 лет – пожалуйста…
Б.В. Борис Натанович, «ловлю на слове»: а что будет через 100 лет? На что из того, что вы написали, это будет похоже?
Б.С. На «Хищные вещи века».
Б.В. Не дай бог!
Б.С. Почему? Очень неплохое общество, если подумать. Очень справедливое: каждому свое, каждый волен заниматься тем, что ему нравится и что ему по силам.
Б.В. Лучше бы было похоже на «Полдень, XXII век»!
Б.С. Боюсь, что это нереально. Это общество может возникнуть лишь в том случае, если человечество разработает систему высокой педагогики, если мы научимся с детства определить и «поставить» в человеке его главный талант. Чтобы не было людей заброшенных, ущербных, ощущающих свою никчемность, ищущих утешения там, где его нет и быть не может, – в насилии, в наркотиках, в извращениях…
Б.В. Чтобы «никто не уходил обиженный»?
Б.С. В конечном итоге да! Чтобы каждый, склонный от природы стать «out law» – «вне закона», мог получить социальную нишу, где он не мешал бы, а помогал обществу и чувствовал бы себя нужным и «единственным». Тогда возможен «Полдень», иначе – «Хищные вещи века», что, повторяю, – тоже не так уж плохо! Там каждый выбирает себе тот образ жизни, который ему по душе и по силам. Это – свобода!
Б.В. А вы сами – в мире какой из ваших книг хотели бы жить?
Б.С. Конечно, «Полдень»! Этот мир и был написан специально – как мир, в котором мы хотели бы жить.
Б.В. Борис Натанович, много лет хорошая фантастика была «отдушиной» в тоталитарном мире, «глотком свободы». Теперь этот мир рухнул – не утратит ли свое значение фантастика?
Б.С. Вопрос этот, мне кажется, следует ставить по поводу литературы вообще, а не только по поводу фантастики. Как известно, «поэт в России – больше, чем поэт». И действительно, так в России и сложилось – по крайней мере, со времен Пушкина. И писатель уж два века в России больше, чем писатель. На Западе писатель – это человек, доставляющий сравнительно узкому кругу читателей эстетическое наслаждение или, скажем, развивающий некие социально-философические идеи! А в России каждый хороший писатель нес глоток кислорода человеку, задыхающемуся в атмосфере несвободы… А сейчас атмосфера очистилась! Что бы ни говорили про перестройку – она освободила печать. Она освободила народ от государственной идеологии, каждый волен теперь думать так, как ему нравится, и говорить то, что ему хочется. В этих условиях старая роль литературы изменяется радикально. Сегодня в России поэт – не больше, чем поэт! Поэт – это поэт, и не более того. Но и не менее, разумеется! Обязанности его – «глаголом жечь сердца людей» – никто не отменял…
Б.В. Но фантастика – специфический жанр! Отнюдь не вся литература была «отдушиной»!
Б.С. А я обо всей и не говорю… Я говорю о хорошей литературе! Впрочем, плохая литература – это не литература, а макулатура… Когда десять лет назад я читал Окуджаву, чудом вышедшего из печати, Юрия Трифонова, Фазиля Искандера, чудом пробившихся сквозь цензуру, – это было прекрасно, это был глоток кислорода! Они несли идеи – те самые, что осеняли и меня, они исповедовали нравственность, которую и я как читатель, как человек исповедовал, и я видел: я не один! Они поддерживали во мне мое мировоззрение! В этом и было главное назначение свободной литературы России – поддерживать демократическое мировоззрение! А сейчас такая роль хотя и осталась – но это мировоззрение поддерживается уже и самой жизнью! Для этого уже не надо книг – есть газеты, журналы, митинги, телевизор…
Б.В. Борис Натанович, последний вопрос. Не осталось ли каких-то замыслов, которые возникли еще с Аркадием Натановичем и которые вы планируете довести до конца?
Б.С. Замыслы-то есть, конечно. Буду ли я их доводить до конца – другое дело. Сейчас мне об этом очень тяжело думать. Последние годы нам и вдвоем-то не очень хотелось писать. Интереснее было читать и писать публицистику. А художественную литературу – даже вдвоем – писать не очень хотелось. Сегодня, когда я остался один, – совсем уж мало желания этим заниматься… Хотя замыслы, конечно, остались, они никуда не делись, более того – они, сукины дети, эти замыслы, по-прежнему появляются в голове! Но захочу ли я этим обстоятельством воспользоваться?.. Не знаю. Просто не знаю.
Б.В. Борис Натанович, существует огромное количество людей, которые никогда не смирятся с мыслью, что ничего нового не будет!
Б.С. Я понимаю, и благодарю вас за эти добрые слова, но что получится и получится ли что-нибудь вообще – не знаю…
Данный текст является ознакомительным фрагментом.