Что мы узнали

Что мы узнали

После всех наших бесед с участниками «революции Гайдара» мы сначала собирались сделать заключительную беседу между собой. Мы хотели, во-первых, еще раз обратить внимание на факты, ранее даже нам неизвестные (например, на процесс принятия решений в Беловежской Пуще) и, во-вторых, вновь поговорить о вещах наиболее для нас интересных и важных (скажем, о том, почему в России не получилось то, что получилось в Чехии или Польше). Однако в конце концов мы отказались от этой идеи. Мы и так обращались к нашим излюбленным темам чуть ли не в каждом интервью, а факты… факты не обязательно повторять. Сокращенные версии интервью печатались в журнале Forbes, поэтому мы предложили Эльмару Муртазаеву, первому заместителю главного редактора журнала, подвести итог. Спросить то, что, по его мнению, должен был бы спросить заинтересованный читатель. Результат перед вами.

Петр Авен

Эльмар Муртазаев (Э. М.): Послушаешь ваших респондентов, так получается, что все бились, не шли на компромиссы… А посмотришь за окно, и хочется спросить: если все так старались, то почему вокруг такая фигня? Выражаясь политкорректно, почему в России построена, как заметил в одном из ваших интервью экс-госсекретарь США Джеймс Бейкер, «несвободная рыночная экономика»?

Петр Авен (П. А.): Я не согласен, что получилась фигня. В литературоведении есть такое правило — каждого писателя надо оценивать по законам его жанра. Мы шли делать экономическую реформу, составляющие которой — либерализация, приватизация и стабилизация.

Либерализация состоялась. На самом деле мы сделали экономику свободной, это получилось. Да, Бейкер прав, это не классическая свободная рыночная экономика, но она фундаментально свободнее, чем была. И точно ничем не похожа на советскую.

В 1992-м мы начали приватизацию, которую потом проводил Альфред Рейнгольдович, и предприняли серьезные усилия по макроэкономической стабилизации. С ее реализацией по ряду объективных причин получилось хуже, медленнее, чем в странах Восточной Европы, но сказать, что получилось совсем не то, — неверно. В целом задачи экономической реформы, которые мы перед собой ставили, были решены. Страна не стала такой, как нам хотелось. Но многие фундаментальные вещи, которые сейчас кажутся естественными и нормальными, в момент нашего появления в правительстве просто отсутствовали.

Мы пришли в правительство, когда в экономике были Госплан, государственное планирование, фиксированные цены, монополия государства на внешнюю торговлю, был централизованный импорт, все принадлежало государству и вообще не было частного сектора. Когда мы уходили, экономика стала совсем другой.

И еще. Несправедливо обвинять во всем Егора Гайдара, который был у власти в первый раз 14 месяцев и второй — еще месяца три.

Альфред Кох (А. К.): В последние годы я столкнулся с феноменом, который называю невежеством. Многие молодые люди в качестве аргумента в споре используют классическое «я же этого не знал». Это собеседника не извиняет, а, как раз наоборот, обвиняет. Гайдар всегда говорил, что невежество не может быть аргументом в споре. Ну не знаешь — так послушай, что тебе говорят. Или почитай — есть книги, с которыми стоило бы ознакомиться.

Фигня, говорите, получилась… А вы знаете примеры трансформации такой чудовищной экономической модели, каким был Советский Союз, во что-то более приличное? Мне говорят — ах, вот Эстония, ах Латвия, а Литва… Но у этих стран не было такой экономики, которую имели мы, — с диспропорциями, чудовищным оборонным сектором, огромной занятостью в этих оборонных секторах. С развращенной технической элитой, которая 30 или даже 50 лет занималась бог знает чем, а на самом деле просто проедала деньги, считая, что она занимается наукой. Огромное количество всевозможных НИИ, проектных институтов, где люди карандаши катали, а потом вдруг обнаружили, что они просто не востребованы на рынке.

Чем плоха эта зарегулированная советская плановая экономика? В том числе тем, что скрывает язвы, их вуалирует, как она вуалировала дефицит, а с его помощью — инфляцию. И чем среди прочего хороша рыночная экономика — она выворачивает эти язвы наружу, и они становятся видны. То, что эти язвы стали видны всем, как раз и является нашей заслугой. Мы построили экономику, которая тайное сделала явным. Мы показали, что огромная сталинская промышленность, которой мы гордились много лет, на 90 % никому не нужна, в том числе и самой стране. А нам ставят в вину, что эти заводы не работают. Они работали зря! Они бессмысленно перерабатывали ресурсы.

Огромное количество человеческой энергии, труда и таланта было потрачено зря. Ни для чего. И вот наконец мы построили экономику, которая этого не делает. Так нам надо спасибо сказать! А нам говорят — а вот почему эти заводы стоят, фигня какая-то получается. Ну давайте их запустим, чтобы они и дальше сжигали ресурсы впустую…

Э. М.: Уточню, что понимается под «фигней». Когда в 1991 году вы шли в правительство, наверное, представляли себе идеальную модель — а что будет через 20 лет? Вы видели российскую экономику и страну такой, как она выглядит сейчас?

П. А.: Мы, безусловно, представляли значительно более свободную экономику, со значительно меньшей коррупцией, со значительно меньшим госсектором. Представляли страну с другими, более высокими интегрированными темпами роста за эти 20 лет. Мы надеялись, что страну ждет большой рывок, учитывая ее огромный потенциал. Этого действительно не случилось.

Как мне представляется, проблема не только в нас, но и в том, что страна оказалась больна сильнее, чем мы думали. Сами болезни оказались более тяжелыми и запущенными. Это первое. А второе — то, что проблемы страны носили не только и. не столько экономический характер. Не экономику надо было перестраивать, а ментальность людей, то, что в головах.

А. К.: В чем нас действительно можно обвинить — так это в экономическом детерминизме. Мы занимались только экономикой, считали, как истинные марксисты, что если переделать экономику, то все остальное — общество, традиции, люди, выражаясь по-марксистски, надстройка — тоже быстро изменится.

П. А.: Оказалось, что поменять экономические правила не значит поменять страну. Но это не значит, что не надо было менять экономические правила.

Э. М.: Под «фигней» понимается режим с высокой степенью коррумпированности, слиянием бизнеса и власти, с большим госсектором, с зарегулированностью многих секторов экономики и т. д. То, что мы видим за окном, эта «фигня» или, если хотите, «стабильная экономика нулевых» — этот этап развития страны, на ваш взгляд, был неизбежен?

П. А.: «Все естественное разумно». Наверное, можно было избежать той степени коррупции, которая сейчас есть. Но, как мы сейчас понимаем, в ситуации, когда при советской власти коррупция была составной частью общественного поведения, когда нормой была «жизнь не по правилам», когда легко обходился любой закон, а его строгость компенсировалась необязательностью исполнения, избежать такого сценария было очень трудно.

Конечно, есть и стечение обстоятельств, и роль личности в истории. Большую роль в том, что история России пошла именно так, сыграла нараставшая болезнь Бориса Ельцина, который после 1994 года все меньше занимался реальным управлением. Но если более широко смотреть на вещи, то понятно, что невозможно было полностью избежать сращивания власти и собственности, которое является главным пороком нашей системы. Многое из того, что мы сегодня имеем, — это результат не наших экономических реформ, а значительно более долгих исторических процессов.

Э. М.: В своих интервью вы уделяете много внимания Борису Ельцину. Это дань объективному положению вещей — все-таки глава государства — или он вам лично интересен?

П. А.: И то и то. Его личность оказала существенное влияние на ход реформ. Он противоречивая и очень интересная историческая фигура. В отличие от многих наших собеседников мы с Альфредом Рейнгольдовичем совершенно его не обожествляем, видим его плюсы и минусы.

Применимо к предыдущему вопросу о том, можно ли было избежать такого уровня коррупции, который мы сегодня имеем, могу сказать, что в последние годы Ельцин не был препятствием на пути коррупции. Во многом он причина того, что вы называете словом «фигня».

А. К.: Вообще, многие из архетипов, которые сегодня эксплуатирует власть, были заложены Ельциным. Пресловутый миф о выборах 1996 года… Миф о том, что если не начать войну в Чечне, то Россия развалится. Миф о том, что, если разрешить в стране реальную демократию, к власти придут нацисты и коммунисты. Миф о том, что средства массовой информации должны мягко управляться Кремлем.

П. А.: Да, и популистские обещания коммунизма завтра — тоже ведь ельцинская технология… обещания низкой инфляции, больших зарплат, все эти «лягу на рельсы»…

А. К.: Да, и эта конструкция «президент всех россиян», предопределившая отсутствие конкретной политической силы, ответственной за власть, — это тоже наследие Ельцина.

П. А.: Вместе с тем в 1992 году именно Ельцин провел колоссальные экономические реформы, и именно он развил линию на гласность, которую начал Горбачев. Новое позиционирование России в мире — это тоже Ельцин. Он останется противоречивой фигурой, но, как мне кажется, в историю он, безусловно, войдет с положительным знаком.

Э. М.: Просматривая интервью, я удивлялся тому, «из-за каких гвоздей» были проиграны политические битвы. Тогдашний глава МИДа Андрей Козырев рассказывает, как ему и Гайдару не удалось поговорить с Бейкером о масштабной помощи новой России из-за неудачного графика поездки; Сергей Шахрай говорит, что встреча в Беловежской Пуще была в большой степени экспромтом… В какой степени стратегия страны определялась набором этих случайностей?

П. А.: Мы оба все-таки получили марксистское образование, поэтому верим в предопределенность исторических процессов. Что касается визита Бейкера в Москву зимой 1991 года, о котором рассказывал Козырев, то я не думаю, что, пройди те переговоры по-другому, мы вышли бы на какой-то иной уровень сотрудничества с Западом… Бейкер, кстати, с версией Козырева не соглашается.

А. К.: Допустим, Гайдару удалось бы поговорить с Бейкером о необходимости нового плана Маршалла. Бейкер сам позже сказал, что Запад не был готов оказать России эту помощь. Возможно, кстати, что Ельцин не стал просить помощи ровно потому, что чувствовал, что ее не получит. Сохранил лицо. Или не хотел ставить Бейкера в идиотское положение.

Э. М.: Петр Олегович высказался однажды, что команда реформаторов оказалась обманута Западом…

А. К.: Мы сами себя обманывали.

П. А.: Алик прав. Предоставь нам Запад широкомасштабную помощь, история пошла бы по-другому, я в этом уверен. С другой стороны, я теперь значительно лучше понимаю, как устроена западная элита и политика. И с высоты этого знания вижу, что надеяться на западную помощь было ошибкой. Это была наивная вера, Запад не мог оказать нам широкомасштабную помощь. Предположение, что «Запад наш друг», неплохо проанализировано в нашей беседе с Козыревым. Запад не был готов к серьезной поддержке России. Да и Россия тоже.

Наверное, если бы случайно на Западе нашелся лидер масштаба Черчилля, если бы у власти остались Буш и Бейкер, которые лучше понимали необходимость новых отношений с Россией, если бы Ельцин не начал сдавать прозападный курс в середине 90-х годов, что-то пошло бы по-другому. Мы бы столкнулись с теми же самыми проблемами, что и сейчас, но значительно легче их бы преодолевали.

Э. М.: Вы разговаривали в основном с единомышленниками, порою просто товарищами. А вы можете представить такое интервью с кем-то из политических противников или просто не союзников? Например, с первым вице-премьером Сосковцом, с которым у Чубайса была настоящая аппаратная война?

А. К. Я легко могу себе представить интервью с Сосковцом, но оно будет крайне неинтересным. Он, конечно, может много чего рассказать, но он этого не сделает. Будет говорить округлые вещи, абсолютные банальности.

П. А.: Наш выбор собеседников основан не на принципе «согласны — не согласны», а на том, верим мы им или нет. К примеру, мы могли поговорить с Полтораниным, но он постоянно лжет, сознательно или бессознательно. И таких много. Например, Юрий Скоков — мы действительно хотели взять у него интервью, но только он вряд ли стал бы говорить нам правду. Идея цикла в том ведь и состоит, что мы беседуем с друзьями и единомышленниками и они рассказывают нам то, что никому не говорят. К примеру, рассказ Чубайса — там много сенсационных фактов и оценок, и уверен, никому другому он бы этого не сказал.

А. К.: Самая главная неудача — то, что мы не успели взять интервью у Черномырдина.

П. А.: Он бы сказал много правды. У нас с ним были хорошие отношения, мы уже принципиально договорились об интервью, но не успели. Очень жаль.

Э. М.: В 1991-м в правительство пришли люди, которых можно назвать советской научной интеллигенцией, не имевшие опыта госслужбы. Сейчас многие из вас известные бизнесмены, публицисты, общественные деятели. Насколько сильно изменилась за это время ваша система ценностей?

П. А.: Мои идеалы не изменились ни на миллиметр. Я верю ровно в тех же богов, что в 1992-м. У меня изменился жизненный опыт, но идеологические установки те же. Зато изменились технологические представления о том, как можно менять страну. Я на днях нашел стенограмму дискуссий в нашем кругу, которые мы вели накануне прихода в правительство в 1991-м. Там есть любопытный момент — обсуждается возможность авторитарного проведения реформ. Сегодня я значительно меньше верю в возможность авторитарного сценария, тем более в России. Для этого нужен Пиночет, нужна элита, обладающая силой, властью и принципами. В России нет такой группы.

А. К.: У нас есть генералы, только не такие. Я учился в Чили и хорошо изучил опыт Пиночета. Я, кстати, недолго тешил себя иллюзиями, что таким будет Путин.

П. А.: И это не единственная причина. Нужен еще достаточный уровень послушания, уважения к закону — тогда у авторитарного лидера что-то получается. В стране, где не исполняется любой закон, только демократические процедуры дают шанс на изменения. В ином случае приходится винтить головы, чтобы что-то заработало, чтобы население подчинилось лидеру. А для нас это опасный путь, потому что он ведет к большой крови. К тому же авторитаризм создает массу соблазнов. Если посмотреть на зарубежную историю, то все успешные опыты авторитарных модернизаций уместятся на пальцах одной руки — Южная Корея, Сингапур — Ли Куан Ю, Пиночет, в какой-то степени Ататюрк. Зато коррупционных или кровавых сценариев — бесконечное множество.

Э. М.: Вы хорошо помните время прихода в правительство? Насколько значимы эти воспоминания?

П. А.: 1992 год — одно из самых ярких воспоминаний моей жизни. Когда мы пришли в правительство, то попали в совсем другую среду. Это был нелегкий опыт. Мы были далеко не мальчики, вполне зрелые люди, но масштаб задач и острота впечатлений, конечно же, не сравнятся ни с чем другим.

А. К.: У меня не было такого рывка, как у Петра, который из ученого превратился в министра. Я в 1990-м стал председателем райисполкома в Ленинграде. Мне тогда было 29 лет. Все, что происходило со мной позже, было частью карьеры и имело какую-то внутреннюю логику. Глава райисполкома, замначальника управления в мэрии, потом замминистра, потом министр и так постепенно до вице-премьера… Хотя, конечно, и для меня начало 90-х — это годы форсированного взросления, и воспоминания об этом времени до сих пор очень четкие и яркие. А спроси меня, чем отличался 2004-й от 2005-го, — не отвечу.

Э. М.: В ходе интервью вы сделали для себя какие-то открытия?

П. А.: Я открыл много вещей, которые не знал тогда. И еще больше подробностей, которые заставляют по-новому оценить известные мне факты. Я, например, плохо понимал, как в 1991 году формировалось правительство Гайдара. Я только теперь оценил роль, которую играл Геннадий Бурбулис. Все знают, что он делал, будучи де-факто премьер-министром осенью 1991-го и весной 1992 года, но недооценивается его роль в приходе к власти Бориса Ельцина.

Сейчас мы говорим о декабрьских митингах, об оппозиции, и в этом контексте очень интересно взглянуть на его работу. Оппозиция до тех пор не становится властью, пока в ее рядах не появляются люди, которые борются за власть как таковую, а не за идею. Бурбулис был как раз тем человеком, который технологично боролся за власть. Я помню, как он толкал нас, молодых российских министров, на захват командных высот, когда еще было союзное правительство…

Беседы с Нечаевым и Анисимовым помогли нам понять картину того, что было в России в 1991 году, оценить риски голода и хаоса в стране, понять, какого катастрофического сценария нам удалось избежать. Беседы с Козыревым и Бейкером помогли мне понять, насколько уникальной была тогдашняя попытка интегрироваться с Западом и почему она так быстро провалилась. Наши дискуссии с Чубайсом, с Лопухиным позволили оценить роль «советской» элиты, то, как много зависело от людей, от опыта и интересов различных социальных групп. Ведь разница между Россией и странами Восточной Европы заключается прежде всего в качестве элиты. За 70 лет у нас полностью сменился управляющий класс, интеллектуальная элита большей частью интегрировалась с государством, а у них за 40 лет коммунизма сохранилась «контрэлита» — духовенство, обширная антикоммунистическая интеллигенция. В беседе с Чубайсом мы обсуждали, почему мы не стали заниматься политикой. И я еще раз убедился, что это было нашей фундаментальной ошибкой.

Почему это так важно? Сейчас ведь модно ругать либералов и «либерастов». Мы, безусловно, не были частью демократического движения и пришли к власти не как антикоммунистическая оппозиция. Мы готовились работать в советском госаппарате, делать в нем карьеру. Моделью мы видели западную демократию, но строить ее пришлось нам — людям, выросшим в советской системе. Об этом мы интересно поговорили с Сергеем Шахраем.

Кстати, в интервью с министром обороны Павлом Грачевым много просто сенсаций. Он рассказывает об армии, двух переворотах, первой войне в Чечне. Колоссально интересно! Маленький факт — Грачев получал совершенно одинаковые команды в августе 1991 года и в октябре 1993-го, в одной и той же форме, с боязнью первых лиц дать письменный приказ штурмом взять один и тот же Белый дом, и в одном случае Грачев его выполнил, а в другом — нет. Признаюсь, это мне многое объяснило и про Бориса Николаевича Ельцина, и про власть вообще. Вдумайтесь: прими Грачев иное решение в 1991-м, ничего бы сейчас вообще не было! Для меня также стало откровением, что он был противником первой чеченской кампании и что решения о вводе войск принимали совсем другие люди.

А. К.: Хотел бы добавить важную для меня историю. После этих интервью для меня стало ясно как дважды два, насколько был обречен Советский Союз. История с Беловежской Пущей — тому свидетельство. Выяснилось, что встреча трех глав государств, похоронивших СССР, — абсолютный экспромт. И при этом насколько закономерным оказался этот финал! Все равно днем раньше или позже это бы случилось. И насколько никто не хотел, чтобы он сохранился, этот Советский Союз. Его разваливали все — и местные князьки, и бизнесмены, и «красные директора», и даже внутри союзного правительства были люди, которые не хотели Советского Союза.

И не менее поразительно, как быстро люди забыли, что относительно недавно они не хотели жить в СССР! Прямая аналогия с Германией в 1918 году, когда никто в стране не хотел продолжать войну, а по прошествии всего десятка лет все орали, что доблестная немецкая армия стояла у Парижа, а жиды воткнули ей нож в спину.

Э. М.: Представьте — прошло 20 лет. Смогут ли важнейшие участники написать такую же книгу о событиях «нулевых» — о Беслане, о деле ЮКОСа, о кризисе 2008-го, о президентских выборных кампаниях?

А. К.: Мы с Петром сможем, а вот участники — нет.

П. А.: Нет, разумеется. Между нами и участниками нынешних событий есть большая разница — при всех ошибках, которые мы сделали, нам мало есть что скрывать.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.