Попытки удержать Союз

Попытки удержать Союз

П. А.: Можно на секунду вернуться назад к тому совещанию, которое Горбачев проводил перед отъездом в Форос 3 августа? Существует легенда, что он якобы там сказал кому-то, кто выступал: «Хотите чрезвычайное положение? Попробуйте». Это говорит о том, что Горбачев знал о подготовке путча. Вы были на этом совещании.

С. А.: Я был.

П. А.: Что там было?

С. А.: Может, какая-то реплика кем-то и была брошена, трудно мне сейчас вспомнить…

П. А.: А какие принимались решения?

С. А.: Там выступали президенты республик, и все ставили один и тот же вопрос: «Или мы как единое государство действуем, тогда нужно решить вопросы централизованного движения товаров, финансовых и других ресурсов. Или не надо нас держать, дайте самим решать все свои вопросы».

А. К.: Правильно ли я понимаю, что постановка вопроса была такая: либо восстановить прежнюю систему управления, вот эту дисциплину товарных потоков, плановую систему, либо будем расползаться на независимые государства.

С. А.: Конечно! На том совещании так практически открыто и говорили…

А. К.: В этой постановке Горбачев не мог ответить: «Восстанавливаем прежнюю систему»… Это невозможно.

С. А.: Он открыто, конечно же, не мог. И он не мог сказать, и не могли сказать другие…

А. К.: Это лукавая дилемма…

П. А.: Какая?

А. К.: Либо единая страна с централизованной системой планирования всего и вся, либо развал на несколько государств и каждое отдельно строит рыночную экономику у себя. Никто не обсуждал сохранение единой страны, но с рыночной экономикой. Согласись, что дилемма странная. Она предлагает два плохих варианта и не рассматривает оптимальный.

С. А.: 17 августа для меня больше было ответом на все поставленные вопросы, чем все горбачевские совещания до этого.

П. А.: А 3 августа, когда Щербаков выступал и требовал у Горбачева принятия решения, еще не все было ясно?

С. А.: Это был последний крик души Щербакова. Когда все кончили выступать, он встал и чуть ли не истерично: «Ну примите в конце концов решение! Ну так же нельзя — совещание собирать и никаких решений не принимать!» Он так взорвался потому, что до него выступил Геращенко: «В ЦБ деньги не поступают». Выступил Минфин: «Все союзные деньги отдал в регионы, денег больше нет». Вообще каждый, кто на этом совещании выступал, говорил в том же ключе: все, конец, страны де-факто нет.

П. А.: Павлов должен был иметь какое-то решение?

С. А.: После Щербакова Горбачев сказал Павлову, чтобы тот сам решил. Павлов нас опять собрал. Это было, по-моему, либо 9, либо 11 августа. И республиканские премьеры все пришли, кроме российского. Пришел Лобов Олег Иванович. Он был зампредом у Силаева. Кстати, на это совещание пришли не только премьеры, но и президенты. Тот же Муталибов¹¹⁴ прибыл, Назарбаев…

П. А.: Ельцина не было?

С. А.: Не было. Все собрались, уселись, затихли. Павлов говорит: «Ну давайте продолжим обсуждение. То, что было Михаилом Сергеевичем сказано…» А Назарбаев его вдруг прервал и говорит: «А чего мы всех слушать будем? Вот давайте сейчас Россию подымем, что Россия скажет? Вот И пунктов, по которым надо принять решение». — «Кто от России?» Лобов встает: «Я». — «Ну конечно, Россия не удосужилась премьера прислать. Ну, Лобов — значит Лобов». — «Что вы скажете по этому поводу?» — «Ни по одному из И пунктов Россия не согласна». После этого наши дорогие друзья говорят: «А зачем продолжать обсуждение?» Встали и пошли. Без России, без ее голоса, без ее решения обсуждать все бессмысленно…

А. К.: А что это за 11 пунктов?

С. А.: Это все, что связано с движением товаров. Нужно было хоть какое-то принять решение. Муталибов говорит: «Мне задолжали какое-то количество государственных денег. Центральный банк не дает, Минфин не дает». А Минфин говорит: «А у меня нет этих денег, потому что мне Россия их не перечислила». — «А как же я тогда при этих существующих централизованных ценах могу без денег что-то покупать? Тогда освобождайте цены, если вы не можете ничего решить». То же самое Назарбаев: «Хоть это и глупость в ценообразовании, но считается, что Казахстан — дотационный. Но если ценообразование действует прежнее, то мне тоже нужны деньги. Мне задолжали». И тот же самый ответ: «Прости, денег нет». — «Тогда освобождайте цены. Точка».

П. А.: Задолжали в старых, еще в маленьких ценах.

С. А.: Поэтому из 11 пунктов была составлена бумага, какие решения надо принять, для того чтобы экономика продолжала функционировать, и после этого спокойно заниматься ее реформированием и также проводить политические реформы.

П. А.: Интересно, если возможно восстановить эти 11 пунктов.

А. К.: Их можно реконструировать, из них более-менее понятно, о чем шла речь.

С. А.: Эти пункты, они были известны, потому что у премьера они были и в протоколе тоже…

А. К.: Важно вот что: 9 августа происходило совещание. Но ведь Россия не 8 августа отказалась выполнять эти 11 пунктов. Она отказалась их выполнять примерно как год, и этот долг, о котором говорят Муталибов, Назарбаев, он ведь уже накопился к тому моменту. То есть экономической властью в России были тогда люди типа Лобова, Силаева и т. д. И они сознательно пошли на разрушение этой системы. Они были достаточно опытные и квалифицированные люди, они не могли не понимать, что за этим последует. Правильно?

С. А.: Да.

А. К.: Вся система работала на развал Советского Союза. И эти люди не могли не понимать, что они Советский Союз разваливают. И как же это совмещается с тем, что осенью 1991 года тот же Гриша Явлинский, который за год до этого, будучи вице-премьером, делал все, чтобы Советский Союз развалился, вдруг решил возглавить союзные органы и, более того, сделал ставку на сохранение Советского Союза?

П. А.: Это надо Гришу спрашивать…

С. А.: Я не думаю, что он так ставил вопрос…

А. К.: А как иначе? Он был первым вице-премьером по экономике.

С. А.: Да, он был первый вице-премьер по экономике. Его специально Силаев брал, для того чтобы он реализовал программу, вот эти вот «500 дней». Такова была его задача.

А. К.: И что, он ее реализовал?

С. А.: Нет. Но он считал, что у него недостаточно полномочий для реализации этой программы. Поэтому в конце концов он отказался от своей должности и от того, чтобы дальше продолжать реформировать экономику. Правда, он ее и не начинал реформировать…

П. А.: Вы назвали число 17 августа. Что было…

С. А.: Да, 17 августа… 16-го числа я опять собрал в Киеве министров. Что делать? Ну что делать? Попытки хоть что-то как-то связать, что не связывается…

П. А.: Из России тоже приехал кто-то?

С. А.: Владимир Вожагов. Он тогда возглавлял Госснаб России. И мы опять собрали круглый стол, опять все подписались под тем, что нет общих правил, но будем действовать, будем выполнять обязательства друг перед другом. А я договорился до этого с Павловым улететь домой к матери, потому что у меня отец умер и нужно было ее поддержать. Вдруг мне звонок Павлова, чтобы завтра был с утра в Москве. Я говорю: «Ты же мне разрешил». — «Не обсуждается. Президиум правительства, а на президиуме твой отчет». — «Хорошо». И вот президиум Совмина плюс я (я не был членом президиума).

Что-то кто-то говорит, потом Павлов встает: «У нас два вопроса. Первый вопрос — о союзном договоре и второй — о взаимоотношениях Анисимова и России». Ничего себе постановочка, думаю.

Начали первый вопрос слушать. Павлов говорит, что против текста союзного договора у него, как у премьера, возражений нет, но многие вещи там упущены. И он считает, что к этому союзному договору нужно сделать приложение, чтобы не переподписывать весь Союзный договор. Что должно быть в приложении? Первое: о едином эмиссионном центре, о единой банковской системе. Второе: о единой финансовой системе. Финансы. Дальше. О единой внешней политике, о единой внешней торговле.

П. А.: В горбачевском союзном договоре ничего этого не было?

С. А.: Не было. О единой внешней торговле, о беспрепятственном движении материально-технических и продовольственных ресурсов между республиками. Вот таких шесть пунктов набиралось. И он заставил, чтобы каждый из сидящих встал и четко сказал, за он или против. Если против какого-то пункта, аргументацию. Но так получилось, что все, кто был, все выступили за.

Каждого он спросил, и меня поднял тоже. Я говорю: «Я не член президиума». — «Ты присутствовал, ты слышал, ты должен высказать свое мнение». Ну, я высказал свою точку зрения, поддержал. Дальше он сказал: «Этот документ немедленно будет подписан и нарочным отправлен в Форос». И вот генерал Варенников¹¹⁵ повез в Форос этот документ. Поэтому, когда говорят, что в Форос он поехал захватить Горбачева, я очень сомневаюсь, потому что было принято решение вручить ему этот документ и чтобы 21-го числа не подписывался Союзный договор без приложения, которое он привез в Форос…

Главным вопросом спора, как я считаю, 3-го числа, 11-го числа и 17-го был вопрос, который был отражен именно в этом протоколе: о беспрепятственном движении ресурсов, об эмиссии и т. д. Этот вопрос изучать меня, например, заставлял еще Рыжков, чтоб я ездил, изучал в тех странах, как у них это все построено…

А. К.: В каких странах?

С. А.: Меня он в Швейцарию посылал и в Австрию. Туда, где есть конфедерация и федерация. На самом-то деле я считаю, что это было, по-моему, основной из причин, по которым разошлись позиции во всех странах наших. Они хотели сохранить единство в политике, в эмиссионном центре и т. д.

П. А.: Этого хотел СССР. А вот республики…

С. А.: Республики тоже хотели.

П. А.: А кто же тогда не хотел?

С. А.: Горбачев проводил совещания по союзному договору, не приглашая никого. Даже премьера не приглашал. Мы видели только конечный документ, какие были там дебаты, мы не знаем.

А. К.: Республики вроде как хотели сохранить Союз, но и от новых полномочий они отказываться не собирались. А совместить эти вещи невозможно…

П. А.: Вы считаете, что все ваши контрагенты в республиках были за Союз?

С. А.: Понимаете, они не то чтобы за Союз или не за Союз…

А. К.: Условно их позиция была такая: если меня позвали в Москву на ковер, ну что я буду говорить, что я против? Зачем мне это надо?

П. А.: И я отвечаю всего лишь за снабжение, за конкретный вопрос. Надо со всем соглашаться и пытаться что-то с них получить. А политика — не мое дело.

А. К.: Я говорил на эту тему с Горбачевым. Даже он сказал, что после 19 августа движение страны к развалу было детерминировано. Уже ничего нельзя было сохранить. Эти «дураки», как он их называет, которые устроили этот путч, думали, что помогают сохранению Союза. Но на самом деле они его развалили. Это мнение Горбачева.

Его позиция следующая: «Я прекрасно видел, что экономика деградирует, что рано или поздно наступит коллапс. Просто я думал, что процесс деградации сумею остановить, подписав Союзный договор, получив какие-то полномочия, и в этом обновленном союзе я аппаратно всех этих президентов задушу в объятиях. И тогда я восстановил бы всю эту управляемость и т. д.».

С. А.: Это невозможно, если нет политического единства.

А. К.: Он утверждает, что он бы это единство восстановил.

П. А.: Это было уже невозможно.

А. К.: Он говорит: «Я не хотел с ними ругаться, не хотел…»

П. А.: Реального политического единства не было. Была позиция союзного правительства, но республики вместе жить уже не хотели.

С. А.: Я не могу сказать, что кто-то из этих республик, которые присутствовали на совещаниях, был против. Они не были против свободного движения денег, товаров, единой эмиссионной политики…

П. А.: Так все же почему тогда развалился Советский Союз?

С. А.: Потому что в центр перестали перечислять деньги.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.