На посту министра

На посту министра

П. Г.: В 1991-м соединения и части на территории России еще были боеспособны. Особенно вот эти московские части: Кантемировская дивизия, Таманская дивизия, воздушно-десантные войска, другие, ПВО — все в целом еще было в хорошем состоянии. Зарплату еще месяцами не задерживали…

П. А.: А за пределами России? Таджикистан, Украина?

П. Г.: За пределами России — да, развал уже начался. Но Вооруженные силы на территории России — это были войска второго стратегического эшелона. Похуже вооружены, послабее офицерский состав и т. д. Потому что все войска первого стратегического эшелона, которые должны встречать противника у границы, — это Прибалтийский округ, Белорусский округ, украинские округа, Закавказский, — они все были в руках независимых государств, а они не все были даже в составе СНГ.

П. А.: Это позже…

П. Г.: Это позже, но все самые сильные войска были, конечно, вот в этих республиках. А у нас что? Один только Московский округ и Дальневосточный, может быть…

П. А.: В принципе, вся Советская армия функционировала нормально?

П. Г.: В то время еще Вооруженные силы функционировали.

П. А.: В России — да. А на Украине, в Белоруссии?

П. Г.: Да и там были боеготовы, не надо ничего говорить, укомплектованы, нормально обеспечены…

А. К.: Вот у меня такой вопрос. Я читал много всевозможных интервью разного рода героев и антигероев относительно того, когда началось ползучее, как говорится, утекание оружия в руки чеченцев на территории Чечни. Насколько я понимаю, это начало летом 1991 года происходить?

П. Г.: Это позже, когда мы, наше правительство (в которое входил и Петр Олегович) усилиями наших друзей Сережи Шахрая и Андрюхи Козырева убеждали Бориса Николаевича не разговаривать с Дудаевым. И особенно Руцкой Саша кричал: «Зачем с ним разговаривать, кто он такой?» Вот Дудаев, когда его избрали президентом, и начал говорить о независимости. Он начал говорить о независимости не оттого, что он хотел отделиться от России. Его, как горного человека, просто задело то, что с ним, всенародно избранным, не считаются, не приглашают в Кремль и говорят, что ты отброс общества на 100 %. А он был генерал Советской армии, прекрасный летчик, командир дивизии. Я же с ним много беседовал. Он говорил: «Паш, со мной никто не хочет разговаривать. Я же президент, какой бы я ни был плохой и т. д. Меня избрал народ. Коль не хотят со мной разговаривать, тогда и черт с вами. Я буду ставить вопрос перед народом об отделении от России». Я сколько раз на правительствах информировал. Я говорю: «Надо с ним разговаривать». Все в штыки: нечего Борису Николаевичу принимать Дудаева!

А. К.: Почему именно по отношению к Дудаеву была такая избирательная неприязнь? Почему всех остальных, которые говорили о сепаратизме, того же Шаймиева, спокойно принимали? Того же самого Муртазу Рахимова?

П. Г.: Их сепаратизм был такой мягкий, легкий. Никто из них не ставил вопрос об отделении.

А. К.: Ну, во-первых, ставил. Тем не менее я хочу понять последовательность: с Дудаевым перестали хотеть встречаться после того, как он стал заявлять о сепаратизме, или он стал заявлять о сепаратизме, потому что с ним никто не хотел разговаривать?

А. К.: Тем не менее. Что было раньше? Курочка или яичко?

П. Г.: Вначале он начал заявлять о более обширной автономии. Он не говорил о полном отделении.

А. К.: То есть в этом смысле он мало чем отличался от других региональных вождей?

П. Г.: Абсолютно, абсолютно. Но этих региональных вождей принимали, с ними разговаривали. А с ним — нет.

А. К.: Вот я и спрашиваю: почему было принято решение не принимать именно Дудаева?

П. Г.: Не знаю. Я всегда считал, что это была глупость.

П. А.: Тут многие поработали. В том числе Хасбулатов.

А. К.: Хасбулатов считал себя главным чеченом и был против переговоров с Дудаевым?

П. Г.: Да и Сашу Руцкого можно спросить, почему его назначили ответственным за Чечню, а он не ездил туда. Он сказал: «На фиг мне нужен Дудаев какой-то. Я, вице-президент, поеду с каким-то Дудаевым разговаривать». Вот это очень отрицательную роль сыграло в поведении Дудаева. Я же к нему ездил, когда хотел выводить учебный центр в 1993 году из Чечни, когда уже напряженно все там было. Они не захватывали еще никого, ничего, но уже искры проскакивали. И русских начали в Чечне притеснять.

А. К.: У них оружие к 1993 году уже было. Все эти склады были растащены. Нет?

П. Г.: Не были еще.

А. К.: В Интернете можно найти даже какие-то документы, ксерокопии всяких приказов вывешены…

П. Г.: Да в Интернете чего только не напишут. Когда я приехал в 1992 году, я говорю: «Джохар, ты что?» Мы пошли к нему домой. Там все эти ребята, Басаев и все прочие сидели. Нормально ко мне отнеслись.

А. К.: А вы были не знакомы до этого?

П. Г.: Я только с Дудаевым был знаком.

П. Г.: Да. Они меня посадили, стол накрыли «с прогибом». Я говорю: «Джохар, вы что там х…ей занимаетесь?» Он говорит: «Никто со мной не хочет разговаривать. Руцкой меня вообще на х…й послал по телефону. Если я никак не прореагирую, мои ребята меня не поймут и народ не поймет». Я говорю: «Ты знаешь, я приехал, мне надо вывести войска от тебя». — «Зачем? А чем им плохо здесь живется?» Я говорю: «Знаешь, уже начали стрелять по нашим войскам, уже есть раненые, начался террор против наших семей и т. д.».

А. К.: В Грозном было много русских, всех выселили, а некоторых и убили…

П. Г.: Я говорю: «Я войска, наверное, выведу». — «Нет, я не дам тебе вывести». Я говорю: «Как не дашь? Я стрелять буду». — «Ты будешь стрелять, и мы будем стрелять». — «Да ты чего?» Короче говоря, если подводить итог, его обида на наше к нему отношение вот ко всему этому и привела.

П. А.: Он тебе дал вывести войска?

П. Г.: Дал. Но без оружия. Нет, часть оружия мы вывезли. Мы решили с ним разделить его 50 на 50, за что на меня уголовное дело заводили: «Почему ты все не вывел?» Собаки эти наши прокурорские не понимали, что спасибо, что я столько вывел и что полсклада вывез оружия стрелкового. Ну, конечно, много оставил…

А. К.: Это какой был год?

П. Г.: Или конец 1992-го, или начало 1993-го. Это надо посмотреть, там же есть эти документы. На меня начали нападать: «Вот ты все оставил Дудаеву». — «Скажите спасибо, что я тяжелое вооружение все вывел». Я сначала вывез всю артиллерию. Клинья затворов у всех орудий вышиб и потихонечку их вывез. Дальше: все радиостанции подвижные я тоже потихонечку вывез. Все, что нужно, я вывез.

А. К.: То есть вы реально вывод войск из Чечни осуществляли?

П. Г.: Под видом учений.

А. К.: По факту, отдавая себе отчет, что вы находитесь на вражеской территории?

П. Г.: Как-то не верилось, что вражеская. Мне было обидно за наше руководство, которое Борису Николаевичу внушало, что путь вражды — правильный.

П. А.: Ты же был очень близок к Борису Николаевичу. Ты и Козырев были самые близкие политические советники…

П. Г.: Да ладно, Козырев не самый был близкий!

П. А.: А к кому в тот момент Ельцин больше всего прислушивался?

П. Г.: Из министров?

П. А.: Да!

П. Г.: Ни к кому!

А. К.: А не из министров? Персонально кто был самым близким? Коржаков?

П. Г.: Коржаков еще силы не набрал.

П. А.: Тогда кто?

П. Г.: Ну, с Петровым он очень считался, со Скоковым…

П. А.: Лобов?

П. Г.: С Лобовым нет, кто такой Лобов? Тогда это были: Петров, Скоков, Гайдар, Галя Старовойтова, покойная, да. Ну, в принципе, Ельцин еще советовался со мной. Но только когда мы уезжали на охоту в Завидово и там вдвоем двое суток проводили и все вопросы обсуждали. Потом уже потихонечку начали приглашать Петрова. Тот с радостью приехал, увидел стадо оленей и со своего автомата расстрелял штук пятнадцать. Ельцин нас собирает и говорит: «Среди нас убийца. Петров, выйти из строя. Вон отсюда, больше ты никогда с нами на охоту не поедешь».

П. А.: Паш, нам Козырев много рассказывал, что главная проблема была в том, что Руцкой подталкивал Ельцина к вмешательству во внутренние дела республик. Руцкой пытался залезть в Приднестровье войсками, в Таджикистан войсками и везде хотел вмешиваться с помощью Российской армии. Козырев говорит, например, что он остановил поход армии Лебедя на Кишинев.

П. Г.: Ну, может быть, я не знаю.

П. А.: Будто Руцкой пытался направить российские части в Приднестровье на Кишинев.

П. Г.: Нет, конечно. Какой поход, когда 14-я армия подчинялась только мне?

П. А.: Да, а Козырев говорит, что Лебедь там тебя интриговал, пытался играть в собственные игры…

П. Г.: Лебедь собирался на Кишинев? Ты что?

П. А.: Не было такого, ты считаешь?

П. Г.: В Приднестровье стояла драная, разрушенная 14-я армия. На Кишинев?! Нет! Кем он там мог воевать?

П. А.: Вот ею — 14-й армией.

П. Г.: Ты шутишь. Там воевать некому было. Ну, может быть, по линии дипломатической, конечно, Андрей предпринимал какие-то шаги…

П. А.: А в Таджикистане? Он говорит, что еще одна задача у него была — удержать армию от разбегания. В Таджикистане все готовы были разбежаться, пограничники, прежде всего, и армия. Он рассказывал нам, что он туда приезжал, уговаривал всех оставаться на своих местах. Что по этому поводу скажешь?

П. Г.: Про пограничников я не знаю, но про свои войска и в Таджикистане, и в Туркмении, и в других республиках…

П. А.: Никто не разбегался?

П. Г.: Никто даже не пытался разбегаться. Я приезжал, с войсками беседовал, что касается других, типа погранцов, то они мне не были подчинены…

П. А.: Это я понимаю. Но армия оставалась под полным контролем?

П. Г.: Армия была под полным контролем. Под полным. Ни одного шевеления влево-вправо не было.

П. А.: Никаких попыток вмешательств во внутренние дела Таджикистана, Узбекистана или еще кого-то не было? Ничего такого, да?

П. Г.: Не было.

А. К.: Итак, вы вывели войска из Чечни, в Чечне осталось стрелковое оружие, и это сильно осложнило ситуацию в том смысле, что у Дудаева появились уже собственные вооруженные формирования, которые были верны только ему. Дальше процесс эскалации был делом времени.

П. А.: Козырев нам рассказывал, что он спас страну от югославского сценария. Ты считаешь, не было такой угрозы вообще?

П. Г.: Ну что ты! Конечно, не было.

А. К.: Мне тоже кажется, что это некая, так сказать, алармистская теория о том, что у нас был шанс сползти к полномасштабной войне за восстановление СССР. Я не вижу серьезных социальных групп, которые бы в то время за это готовы были воевать.

П. А.: Но это ведь то, что нам сказал Козырев. Мы же не специалисты, мы экономисты и вообще про это ничего толком не знали. Кстати, Козырев нам сказал и другую вещь: что он пытался поменять внешнеполитическую доктрину. Прежний, горбачевский курс состоял в том, что мы враги с Америкой и с Западом, но идем на разрядку, а Козырев пытался стать союзником Запада, даже больше — частью Запада. Вот в вашей практической деятельности было какое-то изменение оборонительной доктрины и отношений с НАТО или не было?