Анджей Сапковский, Станислав Бересь История и фантастика

Анджей Сапковский, Станислав Бересь

История и фантастика

Станислав Бересь. Станислав Лем утверждает, что параллельно прогрессу цивилизации регрессирует жестокость человека. Ваши книги заставляют в этом усомниться: неужто развитие культуры не изменяет человеческую природу в лучшую сторону?

Анджей Сапковский. Я считаю, что связь между цивилизацией и жестокостью диаметрально противоположна той, каковую предполагает Лем. Жестокость людей все больше увеличивается. Заметьте: все древние или средневековые казни и пытки, представляющиеся нам невероятно жестокими, отнюдь не казались таковыми людям, жившим в те времена. Убеждение в их исключительной зверскости — не что иное, как проекция в прошлое наших современных норм и представлений. Повсеместное в давние времена презрение к жизни — я сознательно употребляю это слово — приводило к тому, что жестокость, вообще-то говоря, была явлением обыденным. А будучи таковым, утрачивала характер исключительности, переставала восприниматься именно как жестокость. Сажать на кол, отрубать руки или выкалывать глаза — все это совершалось без каких-либо признаков садизма. Так, просто-напросто справедливое наказание за совершенное преступление, и палач проделывал свою работу, равнодушно посвистывая. Более того, сам осужденный обычно был уверен, что заслуживает кары, а какая ж это кара, если не чувствуешь боли? В наши же времена, слыша о бомбардировках, напалме и бесчинствах спецслужб в различных странах, я не могу отделаться от мысли, что все это откровенный садизм и полное оскотинивание. С таких позиций зверства, совершаемые цивилизованными людьми, представляются мне значительно страшнее жестокости наших предков.

— Однако, если посмотреть на то, как ведутся войны, то трудно не заметить, что некогда нормой было тотальное разрушение осажденных городов — изничтожение поголовно всех мужчин, женщин и детей. Теперь же действуют иные принципы, обитатели имеют шанс выжить после захвата города вражескими войсками.

— Я не говорю о самой военной стратегии либо технике человекоубийства, поскольку в этом деле факты свидетельствуют в нашу пользу. Ясно, что у пули из М-16 настолько большая начальная скорость, что ее жертва наверняка не ощущает того же, что человек, в которого попадает плавящаяся еще в полете свинцовая пуля, выпущенная из ружья. Смертельную инъекцию также можно рассматривать как более гуманный способ лишения жизни, нежели насаживание на кол. Ведь уже гильотину следовало, по мысли ее конструктора, считать абсолютно безболезненным орудием умерщвления. Однако я полагаю, что цивилизованный солдат, стреляющий из технически идеального оружия в беззащитного штатского, во сто крат более жесток, нежели давнишний арбалетчик. Особый вопрос — это безликость современного убиения: некогда было необходимо хотя бы подойти к жертве, чтобы садануть ее палицей по темечку, а сегодняшний пилот, отправляя сотни людей на тот свет, спокойно чавкает жевательной резинкой, просматривает комикс об утенке Дональде и жмет на гашетку. Его совершенно не интересует, что происходит внизу.

— А какой, собственно, реакции вы ожидали от названного рядового солдата? Морального героизма? Отказа выполнить приказ?

— (Подумав.) Трудно сказать. Наверняка аргументация, которую, как правило, приводили в свое оправдание осужденные в Нюрнберге («Я стрелял по приказу», «Я убивал, потому что мне приказывали»), не есть оправдание, и приговоры, вынесенные там, были справедливыми. (С нажимом.) Где-то же должна существовать граница, у которой солдат остановится и поймет, что определенные действия — уничтожение гражданского населения или расстрел пленных — выходят за рамки его служебного долга и послушания.

— Вы считаете, что военная ситуация позволяет требовать от человека героических решений подобного типа?

— Требовать, вероятно, можно — однако существует так называемая жизненная практика. Вы спрашиваете о простых солдатах и их отношении к страданиям обитателей страны, подвергшейся нападению. А ведь даже у таких личностей, как святой Августин или Фома Аквинский, встречается понятие «врага, которого нельзя щадить». Слово «добро» гостит на их устах очень часто, но только до того момента, пока они не начинают говорить о язычниках или еретиках. Тут кончается их прежнее мышление, и возникает философия Кали[1]. Вместо «Всегда твори добро» или «Не поддавайся дьявольским искушениям» внезапно появляется призыв: «Убей неверного». Вот точные слова Бернарда Клервоского: «Убить врага во имя Христа значит привести его к Христу».

Во все годы существования Церкви она внешне казалась пацифистской — ввела treuga Dei[2], требовала прекращения сражений по воскресеньям и праздникам, осуждала даже применение арбалета, который считала дьявольским оружием. И несмотря на это, в ее учении очень долго бытовало понятие «справедливой войны», о которое разбивалась вся пацифистская риторика. На этом заканчивается болтовня о добре и зле.

— Трудно не заметить, что многое из сказанного дожило до наших дней.

— Категория «справедливой войны» используется по-прежнему. Разумеется, война часто бывает справедливой с позиций того, кто ее развязал и сам же назвал таковой. (Иронически.) Ведь известно, что если б мы, поляки, предательски не напали на радиостанцию в Гливицах, то Гитлер никогда б не пошел на нас войной. У него не было никаких поводов — он же так боготворил мир. Если б не то, что Саддам Хусейн имел и куда-то упрятал оружие массового поражения (а ведь упрятал-таки, не напрасно об этом сказал сам Буш), то жутко миролюбивые американцы ни за что б в жизни не напали на Ирак. Таких примеров уйма.

Однако с другой стороны, что уж тут рассусоливать, действительно существует нечто такое, как «справедливая война». По крайней мере я так считаю. Ибо невозможно забыть прагматический аспект этой проблемы: коли Буш, лидер народа, принял решение о «справедливом» нападении, то можем ли мы ожидать впоследствии тотальной разрядки, если каждый Джо или Билл заявит, что он стрелять не будет? Теоретически это было бы весьма благородно. И наверняка стали бы аплодировать те, которым во имя справедливости и ради мира предстояло умереть по милости Буша. В натуре же никто, абсолютно никто, не удивится, если таких отказников упрячут в тюрьмы и расстреляют. Так что у этой проблемы, как у медали, две стороны.

— А представляете ли вы себе общественную педагогику, запрограммированную так, чтобы она склоняла членов общества выбирать пацифистские позиции? Отказ от агрессии?

— Ни во что подобное я не верю.

— Давайте рассмотрим эту проблему теоретически — нравится ли вам такая картина общества, поддержали бы вы ее реализацию?

— Скорее всего — да. Однако на вопрос, осуществима ли она, ответить не могу.

— А каково ваше отношение к обязательной воинской повинности? Наше поколение, воспитанное в ПНР[3], травмировано этой ненавистной необходимостью.

— Я не исключение — я свое пережил. Я офицер запаса, прошел весь этот путь, как и все мои сограждане, начиная с военного обучения и заканчивая очередными занятиями в резерве. При том, что мне в общем-то повезло. А может, годы были немного другие, во всяком случае, за все время моей «службы» (говорю это в кавычках, тоже мне — служба) на меня не распространялись требования, которые затрагивали большинство студентов более поздних выпусков.

— Вы не проходили лагерных сборов?

— Проходить-то проходил, но они длились месяц. А вот те ребята, которые окончили учебу уже после меня, получив диплом, тут же попадали в линейные части на целый год. Меня это «счастье» минуло. Так что, признаться, армия не оставила у меня никаких травмирующих воспоминаний.

— Я-то думал, что ваша явная неприязнь к генералам, маршалам и прочим командирам исходит именно отсюда. Достаточно одного месяца в лагере под командой какого-нибудь кретина, чтобы это отпечаталось на всю жизнь.

— Верно, доводилось сталкиваться с глупостью, но она бывала исключительно забавной. Однако не надо забывать, что я никогда ни с кем не задирался, а на лагерные сборы мы ездили с лычками подхорунжих. Иначе говоря, мы были этакими полумладшими офицерами, а это совершенно меняло характер отношений с нами. Да и служба протекала в своем коллективе. Кроме того, мне ни разу не довелось столкнуться в армии с чем-то таким, что заставило бы до конца жизни возненавидеть мундир.

— Знаете, я тоже испытал не очень много, однако вполне достаточно, чтобы возненавидеть любого командира в форме.

— Тупоумие военных порой действительно было прямо-таки болезненным, но, как я уже сказал, оно вызывало лишь дикий смех. И никогда — ненависть.

— Тогда почему же в вашей прозе сквозит столь негативное отношение к военным?

— Понимаете, тут не нужен личный опыт, достаточно знать историю. Мы же помним, что эти идиоты английские командиры, мыслящие исключительно категориями Наполеоновских войн, натворили во время англо-бурской войны, когда великая монархия некоторое время получала вполне ощутимые удары от горсточки крестьян, вооруженных маузерами. Мы помним, что творилось в Крыму, когда эти дурни посылали целые подразделения на верную смерть. Зазнайство людей высокого ранга и их упоение собственной гениальностью поразительны. Именно знание такого рода исторических провалов подвигло меня затронуть в моем творчестве армейские проблемы. Однако я всегда старался разрешить задачи на философском уровне: вот мы говорим о героизме, самопожертвовании и войне, которая должна чему-то служить, ибо на ее фоне притаился призрак Армагеддона или какого-либо Саурона, который нападает на добрые королевства, а тут неожиданно с другой стороны оказывается, что ужасное поражение и гекатомбы случились не из-за столкновения сил Тьмы с Добром, а из-за того, что какой-то командующий был кретином. Выводы такого рода очевидны, но вовсе не проистекают из моей биографии. Я насмотрелся на глупость, разглядел ее достаточно подробно, но она не оставила в моей психике столь явных следов, чтобы на них надо было как-то отреагировать.

— Любопытно было бы узнать, почему в ваших романах, война никогда не изображается в гротескном виде. В моей памяти, например, остались воспоминания о многочисленных абсурдных указаниях в инструкциях и уставах пехотных служб армий Варшавского Договора. Порой туда вписывались леденящие кровь идиотизмы, которые, будучи реализованы идиотом-командиром, должны были привести, например, к тому, что во время пешей атаки один солдат забегал бы в зону поражения другого. Каждые крупные маневры Советской Армии неизменно заканчивались несколькими тайными похоронами. Впрочем, там и сейчас все остается без изменений. В вашей же прозе война никогда не выглядит карикатурным пандемониумом, а наоборот — изображается четко и точно действующим механизмом.

— Я сознательно избегаю гротеска, поскольку из-за этого у меня ускользал бы существенный момент фабулы. Пародийный показ вражеских войск — тех самых Сил Тьмы — ослабил бы эффект, к которому я стремлюсь в своих романах. Вражеская армия должна быть мощью, к которой все — в том числе читатель — испытывают уважение.

— Но я имею в виду не пародию войны. Например, Советская Армия, вошедшая в Афганистан, хоть и получила пинка под зад, наверняка не была смешной, хотя потом американцы пересекли эту страну за две недели.

— Потому что закованная в броню и убежденная в своем всемогуществе Красная Армия совершила там те же ошибки, что и позже в Чечне, когда в Грозный вводила танки, которые можно было расстреливать, как уток, из РПГ-7. В поисках абсурда и глупостей можно действительно возвращаться сколь угодно назад, ибо кошмар средневековых войн был прямо-таки неправдоподобно личностным или индивидуальным. Ведь в те времена не было никакого центра командования, поэтому король просто созывал ленников, но тут вдруг оказывалось, что они делают не то, что требуется ему, а то, что больше нравится им. Не было и речи о каких-то взаимодействиях, поскольку каждый думал только о том, как бы побольше нахапать. Во время Гуситских войн в определенный момент материальные проблемы настолько подмяли под себя проблемы войны как таковой, что рыцари, вместо того чтобы биться, бегали по полю брани, выискивая ради получения выкупа наиболее знатных пленников. В те времена война была прекрасным способом обогащения, поэтому никого не интересовала тактика боя. Большинство тогдашних категорий типа штабов, командиров и дисциплинированно марширующих воинских подразделений ни в чем не походило на теперешние. Даже крестовые походы были просто одной огромной разношерстной компанией людей и кое-как сбитым борделем, который известно чем и как кончился.

— И примеры подобного же военного безголовья вы встречали в описаниях военных действий, проводимых неевропейскими армиями?

— Нет, потому что, например, сарацины были прекрасно организованы и управлялись из единого центра. В этом также следует усматривать причины провалов крестоносцев[4]. Казалось, Гроб Господень уже навсегда останется в руках христиан, что они крепко уцепились за Малую Азию — ан нет, не удержались и были изгнаны со Святой Земли.

— Нильфгаард — это прагматичная, хоть и беспощадно тоталитарная империя. Он вызывает ужас, но одновременно и уважение своей прекрасно организованной и последовательно проводимой политической игрой. Вокруг него лежат небольшие государствишки, в которых можно неплохо жить, но трудно уверовать в их устойчивость, ибо политика у них бездарная, а представление о будущем — детское. Читая ваши книги, подсознательно трудно не думать о Польше. Что для нас лучше: сильное государство, где всех держат в ежовых рукавицах, а значит, трудно говорить о демократических свободах, но оно по крайней мере не развалится на первом же повороте истории, или же симпатичный демолиберальный оазис свободы, который, пошатываясь, стоит на одной ноге, зато целует своих граждан на ночь. Я спрашиваю потому, что вы неоднократно и настойчиво упоминаете о необходимости уважать гражданские свободы, но, например, в «Ведьмаке» я между строк вижу явное раздражение, адресованное государству слабому, хлипкому, индифферентному, беспомощному…

— Если меня что-то и раздражает, так это вопросы, содержащие по сути своей ответ, а по форме лишенные даже одного — хотя бы pro forma[5] — вопросительного знака. Впрочем, воздержусь и отвечу: мне было бы по душе государство, хорошо управляемое, сильное и отнюдь не «хлипкое», но в то же время уважающее мои свободы и права. Такие государства есть. Назовем для примера хотя бы Голландию.

— В вашей прозе нет государств безобидных, каждое содержит в себе какую-нибудь подлость либо зло. Это трудно не заметить в стране, создавшей утопию невинной распятой Польши. Говорит ли это о вашей сдержанности по отношению к мессианству и роли, которую играло в нашей истории изображение Польши как Христа Народов?

Я спрашиваю об этом, потому что когда-то один юный французский историк, имя которого не имеет значения, спросил меня — во время публичной дискуссии относительно польского мессианства, — знаю ли я, как в нормальных странах поступают с субъектами, утверждающими, что они — Христос. Я ему ответил, что их запирают в maisons de faus[6], но как бы он поступил с целым народом, который так считает? Он на это бесцеремонно ответил: «Помещение должно быть достаточно больших размеров». Вы тоже думаете, что эта жертвенная философия вполне подходит для того, чтобы нас, поляков, запихали в психушки? Или полагаете, что мы уже прошли курс лечения?

— Вы преувеличиваете, и француз преувеличивает. Вполне достаточно maisons de faus совершенно стандартных размеров. Либо нескольких таких мезонов. Небольшой, но охватывающей широкую территорию сети. Ибо в жертвенное мессианство и убежденность в собственной избранности верует исчезающе малая часть польского народа. Большая же — то есть разумная, а поэтому не нуждающаяся в психушках часть народа — давным-давно осознала, что никакие мы не мессии, никакие не винкельриды[7] — да что там, мы не можем даже прикидываться павлинами и попугаями, будучи явно недостаточно пестрыми и интересными. Все здравомыслящие люди уже поняли, что в дере вне, именуемой Европа, мы расположены за овином. А наше мессианство, наш винкельридизм — и того дальше, а именно за той будочкой с вырезанным в дверце сердечком, которая за овином стоит. И, кстати, хорошо, что стоит именно там, ибо там ей и место.

— Но всякий раз, когда начинается какая-нибудь война или оккупация, они тут же возвращаются и находят сторонников. Впрочем, Бог с ними, нас ведь с вами вообще-то интересовала сама война как таковая. Почему, собственно, вы показываете ее как четко действующий механизм, если ее второе, гротескное, лицо вам так же прекрасно известно?

— Потому что первая модель больше подходила к рассказываемой мною истории. Война должна быть страшной именно из-за своей уничтожительной четкости. Впрочем, это не изображение войны, особо прочно засевшее в моей психике, просто оно лучше подходило к созданной мною фабуле — меньше эмоций, больше стратегии и техники. Если б для изображения военных действий я выбрал гротеск, это выглядело бы так, словно я описываю гильотину, которую время от времени заедает, что полностью лишило бы это грозное устройство той демоничности, которая была мне в определенной степени необходима. Так — по крайней мере сегодня, с некоторой дистанции — я могу обосновать свой выбор. Однако сказанное не означает, что в моей прозе нельзя найти гротескных акцентов — например, в ней появляются бездарные командиры, теряющие время на беготню по лесам в поисках партизан, вместо того чтобы двигать вперед линию фронта.

Возможно, со временем я буду чаще обращаться к такого рода эффектам. До сих пор в моей прозе для них не было достаточно места. Фабула не резиновая, ее необходимо очищать от ненужных вещей. Роман — не мешок для прекрасных идей автора.

— А я считал, что такая оптика была вызвана прежде всего воспоминаниями о немецкой оккупации — режим функционировал, как хорошо выверенные швейцарские часы. Ежели немцы заявляли, что на определенный день и час запланирована какая-то акция, то она действительно осуществлялась точно в назначенный срок. Если они намеревались кого-либо выселить или расстрелять, то делали это с немецкой пунктуальностью и тщательностью. Конечно, советская оккупация была не менее чудовищной, но ей был присущ солидный беспорядок, поэтому она казалась менее «герметичной».

— Все верно, опыт периода немецкой оккупации — очень важная часть истории моей семьи, а мое творчество наверняка многим ей обязано. Я сам живу на этом свете только потому, что некий гитлеровский офицер, австриец, отсоветовал моему отцу возвращаться домой после падения Варшавы в 1939 году. Какое-то недолгое время военнопленные могли делать что хотели, особенно жившие на территории, впоследствии занятой Сталиным. Отцу больше улыбалось возвращение домой, под Вильнюс, нежели немецкий лагерь для военнопленных. Однако благодаря разумному совету того же офицера он отказался от возвращения, которое для него впоследствии закончилось бы в Осташкове или в Катыни[8], поэтому спокойно отправился в офлаг[9]. Правду сказать, значительно большую роль, нежели совет австрийца, в этом сыграла пропаганда, утверждавшая, что неволя продлится недолго, ибо Англия и Франция разобьют Гитлера за две недели. Но факт остается фактом.

Следующий семейный пример: дедушка перед войной был начальником почты. Когда после немецкой оккупации и правления националистов Виленщину «освободила» Красная Армия, дедушка стакнулся с российскими саперами, ремонтировавшими железнодорожные пути, и получил от них — честно говоря, за бутыль самогона — бумагу, в которой говорилось, что он является «железнодорожным инженером». Вслед за линейными войсками на Виленщину пришли энкавэдэшники. «Буржуазный начальник почты Сапковский, — заявили они, — собирайтесь!» Дед спокойно вытащил «железнодорожную» бумагу и сказал, что произошла ошибка, никакой он не начальник почты, а «железнодорожный» Сапковский, рабочий и пролетарий. — Наркомвнудельцы поглядели, махнули рукой и ушли. Даже проскрипционных списков не сумели толком составить. (Спустя минуту.) И верно, действия Советов — достаточно любопытная модель, но я не могу использовать в своих книгах все любопытные примеры и инспирации. Кроме того, подчеркиваю еще раз — картина упорядоченных и тщательно проводимых военных действий больше соответствовала с точки зрения фабулы. Читатель должен был понять, что я описываю армию, идеально организованную не столько по прусскому, сколько по римскому образцу. Ведь имперские солдаты были убеждены, что несут устройство, порядок и благоденствие народам, у которых силой отбирают свободу, но которые должны радоваться, что теперь станут частью империи. Это был образец идеально функционирующей армии. Между тем при описании войн, которые вели положительные герои, то есть короли Севера, проявляются такие негативные явления, как свары, своекорыстие, бестолковщина, захват всякого рода заользьев[10], то есть удары в спину стране, запутавшейся в собственных проблемах. Случаются также бесконечные послевоенные споры, этакая своеобразная Ялта, в которой, несмотря на все старания, великие государства не могут столковаться, ибо постоянно какая-нибудь малая страна предъявляет свои — порой, возможно, и справедливые — претензии.

— Недавно мы были свидетелями любопытных с точки зрения человека, интересующегося военными технологиями, событий: удара американцев по Афганистану и войны в Ираке. Повлияет ли это на характер ваших рассуждений о войне и на ее литературное воплощение? Увидели вы что-либо новое?

— Нет. Кроме самой современной техники, в них не появилось ничего нового. Абсолютно ничего не меняется. Война — это вооруженный конфликт. А дерутся ли люди дубинками или «умными» ракетами — какая разница? С тех времен, когда Каин долбанул Авеля ослиной челюстью по черепу, не изменилось ничего. Ей-богу, не все ли равно, сколь велика начальная скорость снарядов, покрыты ли танки активной броней, управляют ли всем этим компьютеры и является ли оружие, user friendly[11] до такой степени, что даже обезьяна может выстрелить и попасть. Все это только техника. Это все равно как если б вы спросили меня, что изменилось в процессе бритья после того, как кремневый скол, которым раньше сдирали щетину со щек, заменили электробритвой. Возможно, процесс стал приятнее, удобнее, но само действие по-прежнему состоит в том, что с лица удаляют ненужные волосы.

Увы, решающую роль в сущности войны играет по-прежнему все то, о чем победоносные армии умалчивают, но что мы уже видели в Афганистане и Ираке, а также то, чего газетчики еще не успели вытащить на всеобщее обозрение.

— Я спрашиваю об актуальных событиях, поскольку мир вашей прозы моделирован в соответствии с правилами, известными по средневековью, но информация и сознание, которые в него вписаны, сплошь современны. Неужто действительно уже в средние века был достигнут такой уровень знаний военных игр и стратегии, как это описываете вы? А может, это licentia poetica[12]?

— Я утверждаю, что с тех времен ничего не изменилось. Я умышленно ввожу в свои книги языковые аисторизмы, чтобы доказать это читателю. Например, Завиша Черный использует у меня слово «геноцид», хотя, разумеется, в тогдашнем языке его еще не было. Но, будучи рыцарем мыслящим и участником многочисленных битв, он сталкивался с явлением, которое, несомненно, было геноцидом. Так что читателю сигнал вполне ясен — война всегда была геноцидом, просто не существовало понятия, которое определяло бы это явление.

— Какое-то время назад я посетил выставку в Гентском замке. Там собраны давнишние медицинские приборы, в частности, хирургические инструменты, которыми пользовались медики. Признаться, они производят удручающее впечатление: все эти тесаки, пилы и стальные тиски для сжимания конечностей, чтобы можно было отпилить по-живому… Вы прекрасно ориентируетесь в исторических источниках и наверняка знаете, когда действительно начали спасать солдат на поле боя?

— Теоретически уже в древности предпринимались такие попытки. Существовала даже особая когорта полевых лекарей, но зачастую на многотысячную армию приходился лишь один медик. Так скольким же страждущим он мог помочь? Да еще если у главнокомандующего разыгрался понос, и лекарю пришлось смешивать ему несколько декоктов… О том, чтобы бегать по раненым, мечась между галопирующими конями, лавируя среди летящих копий и топоров, не было и речи. Первым лекарем, который действительно спасал солдат на поле брани, хоть отнюдь не из самаритянских побуждений, а ради экспериментов, был Амбруаз Паре, знаменитый французский хирург. Легенда гласит, что именно там, на полях сражения, он придумал какой-то до сих пор не разгаданный эликсир, которым стоило залить раны, и они мгновенно затягивались.

Для тогдашних лекарей война была единственной оказией проводить опыты, запрещенные Церковью, не позволявшей вскрывать даже трупы и изучать кости или внутренности. А на поле боя можно было без проблем делать все то, что продвигало медицину вперед.

— Почему так поздно начали спасать жизнь раненых солдат? Ведь медицина уже в древности стояла на высоком уровне — эффективно лечили зубы, трепанировали черепа. Собственно, все основные операции уже были известны. Кроме того, даже с точки зрения экономики войны это окупалось бы. А между тем на полях сражений, как правило, от потери крови умирали те, кто получил топором либо саблей, поскольку ими никто не интересовался, кроме крестьян из близлежащих селений, которые их добивали, а потом сдирали доспехи и одежду.

— В средневековье в лекарском искусстве наступил регресс, ибо сочли, что недостойно лекаря копаться в открытых ранах. Ни в одной из существовавших в те времен на медицинских академий, даже в Салерно и Монпелье, не обучали хирургии. Лекарства — да, кровопускание — да, а вот хирургию оставили на откуп палачам и цирюльникам. Потому неудивительно, что у этой области медицины не было шансов развиваться.

— Когда точно медики появились на поле боя?

— Официально сообщается, что первой битвой, во время которой раненым оказывали помощь сестры милосердия из Красного Креста, было Сольферино в 1859 году. Добровольцы ходили между лежащими солдатами и перебинтовывали им раны. Более ранней, в 1853?1856 годах, была деятельность знаменитой Флоренс Найтингейл во время Крымской войны. Однако следует помнить, что все применявшиеся в то время медицинские процедуры были крайне неэффективными. Еще в ходе гражданской войны в Северной Америке медики не справлялись с огнестрельными ранами. Страшным кошмаром полевых лекарей были так называемые пулевые ранения, против которых нашли средство очень поздно.

— Иначе говоря, натуралистическое описание хирургических операций, проводимых в военном лазарете во время боя, которым вы попотчевали нас в одном из томов «Ведьмака», абсолютный аисторизм… Конечно, если предположить, что фэнтези рассказывает о реальном средневековье…

— Это — как я всегда утверждал — не средневековье. Тем не менее мне важно было показать читателю этот, я бы сказал, прозаический аспект боя и одновременно его очеловечить. Такую функцию выполняет и описание схваток, которые видятся из полевого госпиталя.

— А мне просто казалось, что вам не хотелось создавать всеохватывающую картину боя а-ля Толстой.

— Разумея, из фабулярных соображений мне было легче избежать панорамного описания боев наподобие толстовского Бородина или сенкевичcкого Грюнвальда. Однако столь же ясно, что я имел в виду не только это, когда решился показать войну такой, какой она представляется со стороны лазарета. Ведь изображение армейского госпиталя выполняет множество важных функций и прежде всего несет в себе философскую мысль. Персона лекаря, этого своего рода оплота человечности, вызывает у читателя позитивные реакции. На фоне военного ада его доброта и гуманизм вызывают у читателей положительные эмоции.

— Интересно, а что, уровень медицины вне пределов Европы был столь же фатальным? Например, у сарацин — у них тоже существовали какие-то религиозные ограничения, не позволявшие оказывать помощь раненым?

— У них медицинское искусство стояло на очень высоком уровне. Почти все, что тогдашняя Европа знала о медицинских процедурах, она восприняла от арабов. Именно теории арабских медиков излагали в Монпелье или Салерно.

— Мы говорим о полевой медицине, а ведь это только часть более широкой проблемы, которую можно было бы назвать попыткой гуманизации войны. Когда начались такого рода действия? Я имею в виду исторические сроки.

— Наибольшие заслуги тут были у Церкви. Она распространяла различные материалы, которые содержали сведения, основанные на Декалоге и на идеалах верующего человека, излагали принципы поведения во время войны. Заметки такого рода можно найти, например, у святого Августина. Тех, кто не придерживался этих принципов, ждало проклятие. Разумеется, мало кто из правителей им следовал, а еще меньше было тех, кого бы в те времена прокляли. (Смеется.)

— А как обстояло дело с осуществлением этих проклятий?

— «Кто не исполняет обета не применять оружие, тот клятвопреступник, и мало того, что никто ему хлеба не подаст, так еще и гром с ясного неба на него падет» — так Церковь путала своих приверженцев. Однако напоминаю, что все эти правила и запреты вообще не действовали, если речь шла о неверных. Когда начинались религиозные войны и крестовые походы, вся миротворческая идеология разлеталась в пух и прах, а касательно честности и справедливости по отношению к язычникам даже прямо говорили: на поле боя не только не нужно, но и не должно держать данное им слово. На войне, которая ведется во имя Бога, действуют совершенно иные законы, нежели те, коими руководствуются при спорах о феодальных владениях или имуществе.

— Вы помните какие-либо особые требования Церкви, касающиеся гуманного ведения войны?

— О запрете применять арбалет я уже говорил. Церковные предписания запрещали нападать на ближнего без причины, обижать женщин и детей. Чрезвычайно важным принципом было останавливать сражения во время праздников, что особо существенно — если вспомнить, сколько дней Церковь в ту эпоху считала праздничными, легко понять, каким хлопотным было для военных это установление. И однако к нему относились очень серьезно. В историографии можно даже найти примеры военных поражений, объясняемых вовсе не бездарностью командиров или превышающими силами противника, а тем, что проигравшая сторона начала битву в октаву святого Мартина. А это, как известно, страшный грех, и карается он строго.

— Выходит, не так уж плохо обстояли дела с Церковью в средневековье. А вы о ней всегда так обидно пишете и говорите.

— Но не следует забывать, что подобные действия Церкви проистекали не столько из метафизических побуждений, сколько из соображений чисто практических. Тяжело было проводить собственную политику и собирать динарии святого Петра[13], если постоянно кто-то с кем-то сталкивался лбами, по дорогам шуровали мародеры, а города полыхали. Это просто надо было укротить.

— Не думаю, чтобы церковные анафемы реально помогали в гуманизации тогдашних войн.

— По существу, их воздействие было более чем мизерным. Мало какой предводитель обращал внимание на угрозы божьей кары, большинство пренебрегали церковными запретами. Другой вопрос, что в те времена отсутствовало такое понятие, как власть над армией, да и дисциплина вообще. Воинские подразделения представляли собой сброд, не имевший ни малейшего представления, за что он на самом деле дерется. Эти люди просто получал и в руки пику и шли биться. А когда уже «тех» побили, то попутно, естественно, сжигали и разрушали их город.

— Некоторые исследователи утверждают, что агрессивность и жажда разрушения являются в то же время творческим элементом человеческой натуры. Чтобы создавать, мы должны уметь разрушать.

— Действительно, Рим стал империей именно благодаря своей беспощадности при покорении других народов. Ведь Pax Romana[14] не была Европейским Союзом, у ворот которого страны выстраиваются в очередь и ждут, когда же их примут. Примеры такого рода можно множить.

Мне кажется, жестокость является неотъемлемой частью развития цивилизации со всеми вытекающими отсюда последствиями: если мы хотим творить в крупных масштабах, то вынуждены считаться с необходимостью преодолевать сопротивление материала. Сейчас можно победить противника экономическими средствами, когда-то это было совершенно нереально. Чтобы возникли современные высокопромышленные Соединенные Штаты, необходимо было избавиться от фермеров, защищающих свои водозаборы. Снято, пожалуй, не меньше трехсот вестернов, повествующих о героических фермерах, обороняющих свое имущество, но ведь если б их не выдворили с собственных делянок, то никогда бы не возникли развитое сельское хозяйство, крупная промышленность и железная дорога, связывающая берега двух океанов. Если б не массовые выселения, сегодня бы каждый американец сидел на своем клочке земли в дырявой шляпе и рваных портках, сжимал Декларацию Независимости в одной руке и двустволку в другой. Несмотря на это, когда мы смотрим фильм о Диком Западе, то не сомневаемся: богатый промышленник с востока, нанимающий бандюг для борьбы с фермерами, — скверный человек.

— Как, собственно, вы определяете зло? Согласны ли с формулировкой святого Августина, утверждающего, что зло — это всего лишь отсутствие добра?

— Правда, я не отвергаю философских воззрений, относящихся к добру и злу, но мне мало о чем говорит их метафизический контекст. Я не верю в существование Творца, который когда-то будет судить нас за наши поступки. По сей причине я более склонен инстинктивно распознавать добро и зло на основании некой исповедуемой мною системы ценностей. Ее выражением может быть хотя бы Декалог, принципы которого трудно отринуть даже атеисту. Культура создала в нас представление о хорошем и дурном. Мы с детства знаем, что метод понимания этих проблем, применяемый Кали, неверен.

— Однажды я беседовал с ксендзом Тишнером[15] и не совсем тактично спросил, нет ли у него, случайно, сомнений относительно существования Бога. Вначале он уворачивался, но потом признался, что такое случается. Тогда я спросил, так же ли он думает о дьяволе, и он не колеблясь ответил: «Нет, Дьявол точно существует». (Улыбки.) Меня интересует, помещаете ли вы как агностик источник зла в человека или же вне него?

— Я напрочь лишен каких-либо элементов мистицизма и никогда не приму тезиса, утверждающего, что зло в мире существует исключительно потому, что где-то там, глубоко под землей, сидит некое демоническое существо, питающееся нашей жестокостью, радующееся, словно дитя, каждому нашему неверному поступку и даже с помощью своих агентов искушающее и склоняющее ко греху людей, которые, если б не искушение, никогда бы не творили зла. Это слишком легковесное самооправдание: «Высокий Суд, это не я, это дьявол». Я предельно далек от мысли, будто Бог с сатаной бьются за наши души. Впрочем, что это за борьба? Пусть Бог, черт его подери, наконец сделает что-нибудь! Пусть даст дьяволу под зад! А если он противник принуждения и вздрагивает при одной только мысли об том, то пусть хотя бы присудит вражине разрушительную пеню! Пусть уничтожит его пошлинами, податями! Между тем он постоянно сверху равнодушно глядит на нас и лишь потирает руки, присуждает баллы, которые будут иметь решающий вес при решении вопроса о спасении наших душ, да обдумывает грядущие наказания для грешников, которым из-за недобора баллов спасение не светит.

Я никогда не сомневался в том, что автором дурных поступков является человек: Адольф Гитлер, Юзек с соседней лестничной клетки, но не сатана! Даже если зло было совершено абсолютно бескорыстно, без малейшего повода.

— Иначе говоря, зло сидит в самой человеческой природе?

— Не столько в природе, сколько скорее всего является неотъемлемым элементом наших действий. Тут уж ничего не поделаешь. Крестьянин выжигает поляны, поскольку его дед и прадед поступали так же. Аргументация, что в траве гнездятся пташки и жучки, представляется ему абсурдом, ибо какое ему дело до пташек и жучков? Ему надо выжечь поляну.

— Следовательно, вы утверждаете, что зло дремлет в каждом из нас, не исключая и святых, и все дело лишь в обстоятельствах, при которых оно высвободится. А может, некоторые индивидуумы по каким-либо причинам особо предрасположены к жестокости?

— Наверняка существуют определенные генетические импликации, подталкивающие людей к особой агрессивности. Я уж не говорю о воспитании — по итогам в человеке можно пробудить зверя. Однако, как правило, наша культура создает некий род панциря, не позволяющего нам осуществлять определенные действия. Вы смело можете пустить меня в свою квартиру, потому что я, хоть убей, не упру из нее вазу. Я удивительно миролюбив, так что даже целая рать дьяволов, нашептывающих: «Возьми эту вазочку, возьми эту вазочку», не заставит меня заниматься воровством. Правда, это не меняет того факта, что при определенных экстремальных обстоятельствах мое Зло могло бы бурно проявиться.

— При каких именно? И на что вы тогда были бы способны?

— Я предпочитаю об этом не думать. И воздержусь от поспешного и инстинктивного ответа: «На все». Я четко сказал: при экстремальных обстоятельствах.

— Ведьмак видит распоясавшееся зло и порой сам проявляет жестокость. А какое наибольшее зло вам довелось видеть собственными глазами? Спрашиваю, потому что меня интересует, в какой степени вы в своих книгах используете личный опыт, а в какой отдаетесь работе воображения?

— В принципе моя жизнь протекала в идиллической аркадии. В моей биографии нет по-настоящему печальных страниц, я не валялся по сточным канавам и не встречал отъявленных негодяев. Я никогда не видел, чтобы кого-нибудь прирезали ножом или саданули железным прутом. Это меня минуло, хотя несколько раз я попадал в опасные ситуации, например, в 1956 году в Познани[16]. Зато я был свидетелем различного рода психологических жестокостей. Поэтому все, что я пишу, является плодом моего воображения. По правде говоря, мне редко случается помещать в книги события, взятые из собственной жизни. И это прекрасно, ибо писательство — не дневник и не исповедь.

— А доводилось ли вам когда-либо столкнуться с чем-то, что вы назвали бы дьявольщиной, злом в чистом виде?

— Я сталкивался с бескорыстной жестокостью, однако проблема такой «дьявольщины» всегда оставалась для меня чисто семантической. (Замолчал. Чуть погодя.) Знаете, здесь, напротив, у соседа был кот. Мы часто видели его, он любил посиживать на балконе и вдруг однажды исчез. Когда жена спросила соседа, что случилось с котом, тот спокойно ответил: «Свалился с балкона, несколько дней мяукал внизу, но я не мог найти время, чтобы спуститься». Ну как тут скажешь, что мы цивилизованные люди?! Только потому, что не поливаем по утрам соседей напалмом или не нападаем друг на друга с дубинками? Ведь достаточно вырядить такого субъекта, как мой сосед, в мундир, дать ему «калаш» и нож, и он сделает что угодно, даже глазом не моргнув. Повторяю, меньшая зрелищность жестокости в наши времена отнюдь не означает, что человек стал лучше. Что из того, что насаживание на кол пленного казака кажется нам хуже, чем осуждение собственного кота на медленное умирание?

— А как вы реагируете на подобную бессмысленную жестокость? У вас не возникает желание подскочить к подлецу и садануть его палкой? Или вы считаете, что лучше оставить его в покое, так как ваша бурная реакция все равно ничего не изменит?

— Следовало бы его прибить, но я никогда этого не сделаю. Тут действуют определенные тормоза, удерживающие меня от агрессивных поступков, ведь в конце концов насилие над паршивцем — тоже зло. Насилие не свойственно моей натуре, поэтому я не дам подзатыльника даже сопляку, измывающемуся в песочнице над собственной подружкой. Конечно, порой наше поведение в подобных ситуациях определяется не действием моральных тормозов, а обычным проявлением трусости. Ведь не кинусь же я в одиночку на банду из пятерых балбесов, грабящих старушку, — они просто-напросто зададут мне солидную трепку, а старушку, независимо от моего вмешательства, все равно обчистят. Однако такое невмешательство, потакание злу, заставляет меня стыдиться. С другой стороны, порой трудно бывает провести границу между защитой обиженного и самым обыкновенным самосудом. Мне не нравится американская модель стражей порядка, чинящих суд и расправу по собственному усмотрению. Грязный Гарри и его «Магнум-44» нравятся мне в кино, однако не хотелось бы, чтобы такой субъект кружил по моему поселку.

— Слушая вас, я слышу глас пацифиста. И в то же время в ваших произведениях присутствует столько батальных сцен, что некоторые почитают вас идеологом войны.

— (Посмеиваясь.) Уж наверное, я описываю войны не потому, что они меня страшно возбуждают, а при виде знамен и при звуках барабанной дроби меня охватывает эйфория. Все не так. Прошу заметить, что в моей прозе война не основывается на столкновении Добра со Злом. Здесь просто профессионалы сходятся с профессионалами. Я стараюсь избегать того налета мистицизма, от которого так трудно отказаться и который просматривается во многих исторических военных реляциях: по одну сторону — наши, то есть хорошие, а по другую какие-то страшные орды, темная безликая масса, послушная тихому голосу дьявола или же вообще самим дьяволом ведомая. Многие авторы полагают, будто причина войны вовсе не в том, что какие-то владыки или политики не смогли или не захотели договориться. Я же стараюсь избежать показа битвы как Армагеддона.

Одной из глав семикнижия я предпослал эпиграф, напоминающий отрывок из боевого приказа. Конечно, это серьезный аисторизм, ведь во времена, близкие к средневековью, никаких приказов такого рода не существовало. Однако я не смог противостоять искушению позабавиться и сконструировал эпиграф по образцу аутентичных немецких приказов 1939 года, в которых абсолютно бесцветным армейским языком говорится о поджоге домов и изгнании жителей из городов. В основе этой директивы лежит обычная стратегическая необходимость запрудить беженцами дороги, чтобы затруднить противнику возможность перемещения и отрезать его от источников снабжения. Так что здесь нет даже тени тех намерений, какие нас учили приписывать немцам, то есть какой-то исступленной ненависти и желания из чистого зверства уничтожить всех поляков. А потом в главу, рассказывающую о жестокостях, творимых во второй линии фронта, я ввел — для контрапункта — текст боевого приказа, который сводит все описываемое зло к проблеме воинской тактики. Именно такими приемами я лишаю войну мистического элемента.

— А что, тот род прозы, который вы пишете, дает хорошие возможности для изложения ваших убеждений касательно человеческой природы, зла и жестокости?

— На примере моих книг трудно говорить, что в них есть какое-то однозначное указание вроде: «Давайте будем хорошими в отношении к ближним своим и к животным», но насколько мог, я действительно старался затронуть в них проблемы человеческой агрессивности. Фэнтези — это своего рода ответ на упорядоченный мир сказочек, а его фабула приближается к правде о реальности. Ведь тут мы имеем дело не с толкиновской аркадией, в которой хоббиты занимаются земледелием и весело отплясывают под перезвон колокольчиков. Мир фэнтези, увы, не столь симпатичен. У Толкина в этот рай земной врывается зло, являющееся таковым per se[17]. Ведь у Саурона черты сатаны, то есть демона, который уничтожает ради самого уничтожения, из чистой ненависти. Единственная цель Саурона — деструкция созидания. Ненавидя Творца, завидуя тому, что сам он ничего сотворить не в состоянии, Саурон уничтожает его, Творца, дело.

В моих романах войны ведутся в конкретных целях: чтобы захватить землю и добыть деньги. Жестокость здесь рождается в результате стечения обстоятельств. Я борюсь с убеждением, будто человек может быть злым изначально. Нет, тот, кто совершает ошибки, по-прежнему способен верить в добро.

— Вот слушаю я вас, и мне вспоминается прочитанный когда-то протокол немецкого штабного совещания времен Первой мировой войны, на котором один из прусских генералов утверждал, что немецкие матери рожают больше детей, следовательно, надобно перейти к тотальной войне, то есть такой, которая полностью уничтожит всю мужскую популяцию. Эта скотина с бакенбардами и напомаженными усами считала, что имеет право свести в могилу несколько миллионов человек, ибо немецкий народ регенерирует биологически быстрее, нежели французский. Признаться, когда я вижу такую чудовищную логику, меня охватывает метафизическая дрожь.

— Дрожь-то метафизическая, но в самом характере мышления этого генерала отнюдь нет ничего похожего. Это не дьявольское наущение. Просто у того субъекта определенная философия ведения войны. Он создал для себя такую — вполне химерическую — математику, но никакого метафизического зла в ней нет. Дьявола я тоже здесь что-то не вижу. Как нет его и в действиях пилота, обстреливающего из бортового пулемета разбегающихся в панике людей. Ведь не демон же приказал ему поступать так, а командир звена. Тому, в свою очередь, отдал приказ командир эскадрильи, получивший его от маршала Геринга. Которому ведь тоже не сатана подсказал идею.

— Интересно, которое из двух этих представлений о зле — как трансцендентном или как о результате человеческой «изобретательности» — более достоверно для читателя?