О «Лавре»
О «Лавре»
Расскажите о замысле и воплощении романа «Лавр». Кого Вы видите своим читателем? И думаете ли о читателе, представляете ли его, когда пишите — или это совсем неважно?
Приступая к роману, я хотел рассказать о человеке, способном на жертву. Не какую-то великую однократную жертву, для которой достаточно минуты экстаза, а ежедневную, ежечасную жизнь-жертву. Культу успеха, господствующему в современном обществе, мне хотелось противопоставить нечто иное. Несмотря на «нравственную» проблематику, менее всего меня привлекала возможность учить: это не дело литературы, да и права такого мне никто не давал. Пока писал книгу — сам учился, мы с ней делали друг друга. Литература призвана изображать, а уж читатель решит, нравится ему изображение или не нравится, и что он вообще будет с ним делать.
Я понимал, что, взятый с нынешней улицы, такой герой будет неубедителен, а то и попросту фальшив. И я обратился к древней форме — к житию, предназначенному для такого рода повествования, только писал это житие современными литературными средствами. Как получилось — судить читателю. Говорю без всякого кокетства, потому что еще до конца не представляю, кто мой читатель, а уж тем более — что он скажет. За «образцового читателя», который по большому счету авторский клон, я был в целом спокоен, от него подвоха не ждешь. Мне была важна реакция людей иного опыта, темперамента, вкуса — текст-то, мягко говоря, своеобразный, а своеобразие идет как в плюс, так и в минус. Те отзывы, которые до меня дошли, радуют. Не в том смысле радуют, что я непременно хочу понравиться всем (такого не бывает), а в том, что не нужно, оказывается, заранее отказываться от кого бы то ни было, выводя его из числа возможных читателей. Ты говоришь с освещенной сцены, и в темном зале видишь первых три ряда, и подстраиваешься под них, а всё остальное воспринимаешь как чистое пространство. Когда же включают в зале свет, обнаруживаешь вдруг, что он полон. Я это о том, что всегда нужно говорить для полного зала и не считать, что где-то на галерке пустые кресла.
Вы назвали свой роман неисторическим. Значит ли это, что в нем есть исторические неточности, вольности, допущения, и тем самым Вы страхуетесь от обвинений в свой адрес, или здесь какой-то другой посыл?
История этой «неисторичности» такова. В традициях издательства — помещать на обложке «слоган», короткое определение особенностей книги, — что имеет свой смысл. Меня попросили такое словосочетание придумать. При оформлении обложки (очень, на мой взгляд, удачной) «слоган» оказался под названием и неожиданно для меня стал восприниматься как подзаголовок. Теперь я вижу, что по своему типу он действительно очень напоминает подзаголовок, хотя ни в коем случае таковым не является. В качестве части названия его теперь нередко фиксируют и в библиографических описаниях, что — ошибка, потому что по правилам библиографии книжные данные следует списывать не с обложки, а с титульного листа. Если же говорить о сути определения, то мне хотелось дистанцироваться от исторического романа, решающего, как правило, другие проблемы. При таком взгляде на вещи точность исторических деталей — дело второстепенное, хотя и в этом крупных ошибок я старался не допускать. Исторический роман — подобно детективному, фантастическому, любовному — принадлежит к так называемой жанровой литературе. Ее мотором является не столько характер героя, сколько сюжет — историческое событие, преступление, перемещение в будущее, адюльтер и т. д. В «Лавре» меня интересовала не история, а «история души». Определение романа как «неисторического» — это сигнал читателю. Рекомендация не искать в книге того, чего в ней нет.
На какие вопросы Вам особенно важно было ответить в романе «Лавр»?
Я скорее ставил вопросы, чем отвечал на них. Иногда правильно поставить вопрос важнее, чем на него ответить. Собственно, лучший случай — это когда на вопрос отвечают читатели — каждый по-своему. Это тот надтекстовый смысл, о котором я иногда говорю. А вопросов — много. Например, что такое время? Что такое любовь — не та любовь, которая, по мнению некоторых, «живет три года», а — Любовь?
Ваша книга вызывает интерес, и часто позитивный, у тех людей, которые обычно зевают или машут руками, заслышав слово «Бог». Как думаете, почему так происходит?
И верующие, и атеисты решают примерно одни и те же проблемы и отвечают на сходные вопросы. О сущности, а значит — о смысле — человеческой жизни. Если они делают это не агрессивно, без взаимных упреков и обвинений, они несомненно помогают друг другу. Потому что тот опыт, который им друг в друге кажется отрицательным, — это тоже опыт, и он очень важен. Мой герой — человек сомневающийся, ищущий. В этом его беззащитность, но в этом и притягательность. Чтобы принять героя, читатель должен себя с ним отождествить, а как себя отождествить с безжизненным идеалом? Вопреки распространенному мнению, святой таковым никогда и не является. Почитайте жития — он в постоянной борьбе с самим собой.
«Лавр» не просто художественный текст, это роман как бы со сверхзадачей; роман из тех, которые пишутся, когда автор одержим идеей, что мир следует спасать. Не всякий ведь даже и писатель возьмется сочинять романы про юродивого, про святого.
Для меня этот роман стал совершенно неожиданным. Я понимал, насколько непростое занятие — писать о святом. Кроме того, никогда не думал, что как писатель вообще буду приближаться к древнерусским делам, хотя бы потому, что это моя профессия. По-человечески это понятно: когда начинаешь заниматься чем-то новым, стремишься всё делать так, чтобы это минимально соприкасалось с тем, чем ты занимался раньше.
Странно, мне кажется естественным — это как вот Эко пишет «Имя розы» как раз потому, что он разбирается в этом материале лучше, чем профаны. Вопрос в том, почему — при том, что Вы ведь тоже могли написать детектив — Вы написали роман про спасение души.
При всей моей любви к детективам я чувствовал, что у средневекового материала есть лучшее применение. Я почти тридцать лет занимался другим, средневековым миром — он очень отличается от современного. У этого мира есть много достоинств, которые, к сожалению, не видны: то, что мы знаем о Древней Руси по нашей литературе, часто имеет лубочный, неподобающий вид. Эта культура стала частью меня, а я — как это ни странно — ее частью, потому что продолжаю ее воспроизводить тогда, когда она уже стала историей. Если взять количество прочитанного мной в жизни, то древнерусских текстов окажется больше, чем современных. Просто потому, что по много часов в день я читаю древнерусские тексты. Постепенно я почувствовал, что у меня есть понимание того, как они строятся, — глубинное понимание. Мне кажется, что если бы меня перенесли в XV век, я был бы неплохим древнерусским писателем: я знаю, как тогда требовалось писать. Но поскольку меня в XV веке никто не ждет, я решил перенести тот опыт, который у меня есть, в литературу века XXI. Мне повезло в том, что мой личный опыт вошел в резонанс с современным состоянием литературы. Я использовал множество древнерусских приемов, которые еще несколько десятков лет назад показались бы экзотикой и были бы литературой отвергнуты. А сейчас они оказались ко двору — современная культура была к ним подготовлена посредством постмодернизма. Совершенно по другой дорожке литература сейчас пришла к тем вещам, которые когда-то были основами средневековой поэтики. Но ято шел к ним со стороны Средневековья.
Вопрос не в этом. Вы говорите, как будто Вы имитатор.
Нет, я не имитатор, всё очень серьезно. Могу повторить, что был бы неплохим древнерусским писателем.
Но, послушайте, это Сорокин мог бы сказать про себя: «Я был бы неплохим древнерусским писателем». Но Вы же ведь не про то…
Тут речь вот о чем: помимо знания о литературе Древней Руси я получил то, что не достигается чистым изучением. Есть куча авторов, которые знакомятся с материалом и начинают писать роман. Недостаточно с ним ознакомиться, нужно в нем жить. За время занятий средневековой Русью я до некоторой степени и сам стал средневековым человеком. Разумеется, я охотно пользуюсь благами цивилизации и в целом неплохо ориентируюсь в происходящем сейчас. Но когда человек занимается много лет — и почти исключительно — делом, которое, мягко говоря, выглядит экзотически с точки зрения сегодняшнего дня, он приобретает какое-то особое видение. Своего рода профессиональную деформацию.
И все-таки: если б Вы были иностранным ученым, решившим расширить диапазон, и у Вас возникли амбиции за пределами научной сферы, Вы либо писали бы, как Эко, исторические детективы, либо, как Стивен Фрай, вели бы научпоппрограмму на ТВ про то, почему фамилия Гребенщиков означает то, а Черномырдин — се. Почему вместо этих очевидных стратегий Вы садитесь и пишете классический русский роман?
Применительно к русским писателям исследователи часто говорят о стратегиях «учителя нации», «властителя дум» — Вы к этому клоните? По ряду причин в нашей традиции это благодарная роль. Но на нее я как раз и не посягал. Знаете, я ведь пытался писать внутренне смиренно. И герой мой смиренный — он никого не пытается учить. Он настолько виноват перед Богом, перед своей возлюбленной, перед миром — что думает: спасти бы хоть то небольшое, что ему как человеку было дано и что он потерял. И здесь я схожусь со своим героем: у меня нет права на учительство — ни духовного, ни морального, ни тем более литературного, — потому что не дело литературы учить. Описывая то, что делает или думает мой герой, я лишь хочу сказать, что есть и такой способ отношения к действительности.
Поговорим о повествователе романа. Он мне кажется довольно необычным.
Да, мой повествователь имеет два лица — средневековое и современное. И два сознания, соответственно. Мне нужно было добиться того, чтобы происходящее, с одной стороны, было погружено в Древнюю Русь, а с другой — в современность. И чтобы никаких швов. Такая «плавающая» позиция повествователя — вещь для литературы редкая, но в данном случае была необходима именно она.
В «Лавре» материализована такая невещественная энергия, как сила духа. Она связывает человека пятнадцатого и двадцать первого столетий, она же разрушает и понятие времени — так?
Ну да, мы смотрим на человека во времени и видим человека вне времени. Вне времени и пространства. Мне рассказывали, что этот эффект «Лавра» одна питерская студентка замечательно охарактеризовала словом «хронотоплес». «Лавр» — попытка упразднить время и пространство, точнее — показать, что всё достигается работой духа, если понимать свое время как часть вечности. Средневековый человек жил в вечности. Его жизнь была длиннее за счет того, что она была разомкнута, не было времени, не было и часов в нашем понимании. Время определяли по солнцу. И с пространством было иначе, чем сейчас. Дойти до Иерусалима было подвигом — настоящим, без кавычек. Но при этом люди понимали, что двигаться в пространстве не обязательно. И то, чего они хотят достичь за морем, вполне можно обрести и здесь. Вообще в Средневековье время не переоценивалось: в отсутствие идеи прогресса с его течением не связывали особых надежд. Исходили из того, что люди лучше не становятся, поскольку технический прогресс не приводит к улучшению духа и мысли. В определенном смысле личная история человека казалась важнее истории человечества: народы не совершенствуются, совершенствуются люди.
Почему в «Лавре» в поисках «своего» героя Вам пришлось уходить так далеко, на несколько веков назад — потому, что привлекает этот исторический период, или потому, что в современности таких героев уже нет?
Мой уход в прошлое связан, скорее всего, с тем, что тогда существовала традиция описания «добрых людей» (используя выражение В.О.Ключевского), а сегодня она как-то растворилась. Это вовсе не значит, что «добрых людей» сейчас нет, просто описывать их всё труднее. Положительный герой — это вообще головная боль литературы Нового времени. Литература Средневековья таких проблем не испытывала — потому, может быть, что это была не совсем литература. Иными словами, для «положительно-прекрасного человека» я выбрал соответствующую ему историко-литературную среду. Разумеется, есть и другие пути, и современный материал, но для того, чтобы написать второго князя Мышкина, нужно быть известно кем.
Фигуры такого рода — как Рублев у Тарковского, как Ваш Лавр — обречены на то, чтобы быть альтернативной ролевой моделью, шокирующе контрастирующей с распространенными в современности? Получается, это беспроигрышный ход для художника: синтезировать такую фигуру?
Эту фигуру синтезирует не автор, а современное ему состояние общества. Всякое время образует свои пустоты, которые хорошо бы заполнить. В них автор заливает свой гипс — наподобие того, как это делали археологи с пустотами на месте тел в Помпеях, — в итоге образуются фигуры. И чем более фигура, скажем, Лавра контрастирует с современностью, тем более очевидна потребность в ней. Можно описывать свое время — всё, что в нем есть. А можно описывать то, чего в нем нет, — уйдя в другое время. Я так и поступил.
Что для Вас самое важное в Вашем герое?
Может быть то, что этот человек стал чужим по отношению к самому себе, стал кем-то другим, и не однажды, а многажды. Юродство чрезвычайно высокий подвиг, и вот почему. Святой уходит, избавляется от мира для служения Богу, зачеркивает для себя мир, чтобы остаться с Богом. Юродивый зачеркивает не только мир, он зачеркивает собственную личность, теряет ее, самоуничижается до крайних степеней.
…становится человеком без свойств? Но Лавр очень даже человек со свойствами!
Да, свойства остаются, даже когда голос превращается в эхо. Эхо имеет свойства, тембр, оно персонально. Оно хранит голос человека, которого уже нет. История Лавра — высшая форма отречения от себя. Меня как-то упрекнули, что Лавр не вполне убедителен с церковной точки зрения, потому что действует не во имя Бога, а во имя своей погибшей подруги. Но я уверен, здесь противоречия нет. Любовь к Устине — и есть его любовь к Богу, и ради нее он отказывается от себя.
Самоотречение делает человека праведником?
Тут должно сложиться всё… С двух сторон это идет, и сверху, и снизу. И без благодати это не получается. Вспомним Киево-Печерский патерик, где, среди прочего, описывается жесточайшая аскеза, которая приводит к плохим результатам.
Почему главный герой книги «Лавр» именно врач? Есть ли прототип у Вашего героя?
Главный герой — образ собирательный, так что прототипы рассыпаны по множеству древнерусских текстов. Почему врач? Потому, наверное, что врач — это очень человеческое. Врач, священник, учитель — кто еще ближе к человеку? Сердце врача должно быть всегда оголенным, хотя это ох как непросто. Но мне посчастливилось видеть таких врачей — например, знаменитого мюнхенского эндокринолога Дитриха Хеппа. Ведь если боль и смерть рядом с врачом становятся рутиной, если 31 декабря он бухает в ординаторской — это плохой врач, а значит — и не врач. Здесь почти нет полутонов. Хороший врач — спаситель, плохой — преступник. Мало какие профессии очерчивают характер так резко, а литература (вернемся к ней) ценит яркие характеры.
Можно ли сказать, что источники романа по преимуществу — древнерусские?
По преимуществу, но не исключительно. Например, на роман повлияла одна из проповедей митрополита Антония Сурожского. Это рассказ том, как к нему на исповедь пришел белый офицер, который случайно убил свою жену во время боя. И сказал: я исповедался, мне отпустили грех, но мне ничуть легче не становится — что мне делать? И владыка Антоний ему ответил: Вы просили прощения у Бога, Которого Вы не убивали, — почему бы Вам не попросить прощения у своей убитой жены? И через некоторое время этот человек вернулся и сказал: я действительно это сделал, и мне легче теперь… Этот сюжет — мотив беседы героя с его умершей возлюбленной — я использую в романе как сквозной.
Как соотносятся в романе исторические факты и художественный вымысел? Какая часть биографии Вашего Арсения-Устина-Амвросия-Лавра и людей, его окружающих, подтверждена документально?
Исторических фактов в общепринятом смысле в романе почти нет. Как ни странно, не так уж много в нем и художественного вымысла. Мой герой соединяет в себе черты множества людей, чьи описания содержатся в древнерусских текстах. И в этом смысле можно говорить, что герой реален, просто эта реальность идет другой, так сказать, нарезкой: в жизни она была выражена не одним человеком, а многими. В литературоведении это называют типичностью.
А присутствует ли в книге, в тех фрагментах, которые относятся к современности, автобиографический элемент (если не секрет)?
В романе мелькает молодой историк, человек нерешительный, с его несбывшейся любовью к русской немке — так вот, это не я. Моя жена, по совпадению, тоже — русская немка, но я, в отличие от героя, в свое время проявил настойчивость. Она училась вместе со мной в аспирантуре, и наш брак был моим первым научным успехом.
Помните ли Вы момент, когда к Вам пришла идея смешения эпох, параллельного использования древнерусских фраз и современных канцеляризмов?
Примерно полгода я обдумывал стиль этого романа… Обдумывал — плохое слово, оно подразумевает преимущественно рациональное начало, некое просчитанное решение — мол, сделаю-ка я вот так. Скорее, это были полгода ожидания, после которых я мало-помалу стал осознавать, что необходимую манеру письма нашел. Стиль в романе — один из главных героев. Он не должен был иметь отношения ни к историческому роману, ни к этнографическим экзерсисам. Это не должен был быть сюсюк в духе превратно понятого благочестия. Я мечтал о тексте, который бы читался не только глазами, но и душой, который бы раскрывал красоту русского языка в самых разных его пластах — временны?х, социальных и т. д., который бы, наконец, свидетельствовал об отсутствии времени.
В роман вкраплены фразы на языке XV века, не очень простые для понимания нефилологом. Вы таким образом «выбираете» своего читателя или скорее «создаете атмосферу»?
Язык древнерусских вкраплений — слегка адаптированный. Я старался по возможности подбирать те древние слова, которые будут понятны современному читателю. В каком-то смысле архаика действительно использована для того, чтобы создать атмосферу. Но если бы я ограничился только архаикой, атмосфера, боюсь, стала бы удушливой — роман превратился бы в пошлую стилизацию.
Насколько Вам кажется продуктивным использование «докарамзинского» или даже «допетровского» слоя русской литературы в современной изящной словесности?
Как человек, занимающийся древностью, могу Вас заверить: эти слои неисчерпаемы. Подобно залежам угля, они заключают колоссальную энергию, важно лишь заставить их гореть.
Чем отличается писатель, реконструирующий утраченное состояние языка, от высококлассного имитатора-пародиста вроде Сорокина?
Сорокин тоже реконструирует утраченное состояние языка — не только архаичного, — притом что у него, конечно, условная архаика, но и языка Гончарова, Достоевского, Платонова. Сорокин — большой мастер, и мастерство его по своим задачам во многом деструктивно. Говорю об этом в положительном смысле: деструкция в определенные периоды нужна литературе как воздух. Сейчас же, на мой взгляд, эпоха демонтажа сменяется в культуре созиданием. Применительно к реконструкции языка это выражается в том, что на место эксгумации приходит воскрешение.
Примешивая в «Лавре» к древнерусской словесной вязи агрессивную современную лексику (в первую очередь, крепкие слова), Вы испытывали какие-то мучения, сомнения в том, стоит ли это делать?
Испытывал. Первоначально я хотел работать только с древнерусской интонацией, которую освоил за годы занятий медиевистикой. А потом решился на сальто-мортале — включение древнерусской лексики. Такое решение было опасным, поскольку оно могло обрушить мой текст в бездну китчевой литературы. Спасли от этого «крепкие слова», элементы сленга, канцелярита — всё то, что Вы справедливо называете агрессивной лексикой. В каком-то отношении всё это стало новым языком, который я изобрел для этого романа. Это сейчас я пытаюсь обо всем рассуждать как филолог, а когда писал — полагался только на интуицию, чувствуя, что иду по лезвию бритвы. В таких случаях интуиция — единственно возможный путь. Теории в литературе ничего не создают, они лишь способны что-то объяснить впоследствии. И то не всегда.
В «Лавре» тема смерти — ведущая. В этой книге много написано о страхе отпустить человека, расстаться с ним, об эгоистичном желании никого не терять и о том, как на самом деле тяжело терять. Почему эта тема так громко звучит?
Любовь и жизнь — дар, а стало быть, то, чего можно лишиться. Когда любишь — боишься расстаться, когда живешь — боишься умереть. Этот страх не парализует, он конструктивен и позволяет лучше ценить то, что имеешь. Я бы вообще сказал, что страх смерти — одно из самых жизнеутверждающих чувств.
Один сюжетный ход мне в романе все-таки непонятен. Почему Амброджо так взволнован мифическим концом света 1492 года, если он видит будущее на пять столетий вперед?
Западным людям вообще свойственно сомневаться, и это, на мой взгляд, спасает их от многих бед. Возможно, Амброджо боялся запутаться в своих видениях или неправильно их истолковать. Строго говоря, чем выше информированность, тем слабее убежденность.
Вы как-то говорили, что у сотрудников Пушкинского Дома принято отписывать в завещании свои личные библиотеки по адресу: Макарова, дом 4. «Лавр» тоже там окажется? Как Вы думаете, он будет восприниматься скорее как экспериментальный исторический роман, про старину — или как роман о конкретной эпохе, начале XXI века?
С «Лавром» я решил не тянуть до завещания и подарил его в нашу библиотеку уже сейчас. Я думаю, что если этот текст будет кем-то читаться спустя время, то интересовать он будет прежде всего как портрет не той или иной эпохи, а отдельного человека. Так, по крайней мере, мне бы хотелось.
В романе использованы, среди прочего, средневековые травники, лечебники, в тексте описывается немало трав и их воздействие на человека. А реальные травки, те, что растут в наших лесах, Вы хорошо друг от друга отличаете?
Совершенно не отличаю. Тех, кого рецепты моего романа заинтересуют, отсылаю к древнерусским текстам (преимущественно, кстати, немецкого происхождения), которым я следовал. Мой единственный комментарий к сюжету подобен бегущей строке ТВ: не пытайтесь повторить это самостоятельно.
Что бы Вы назвали самым странным и необычным из того, что происходило с Вами в процессе написания «Лавра»? Может, пропадали фрагменты текста или, наоборот, появлялись в нем слова, которых Вы не писали, и т. д.?
Нет, ничего не пропадало и ничего не появлялось. В тех сферах, где я пытался искать ответы на вопросы, такие фейерверки не случаются. Там спокойное предстояние вечности, и всё в абсолютной норме.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.